Online-Game hilft bei der Heilung von Aids

[SpeedKing]

Ich habs wieder deinstalliert, weil ich nicht so recht verstehe, warum ich etwas per Hand machen soll, was der Rechner besser und tausendfach schneller kann.

Es geht ja genau darum, das es der Rechner nicht besser kann....schneller ja, aber die Ergebnisse sind bei großen Faltungen unbefriedigend.
David Baker geht davon aus, das eine Chance besteht, das er Mensch mit seinem Intellekt und seiner Intuition bessere Ergebnisse produziert, als es eine Maschine momentan kann.

Unwahrscheinlich. Vielleicht sollten die Proteinfrickler ihre Software mal als Open Source herausgeben, damit endlich fähige Softwareentwickler die Algorithmen entwickeln können. Da scheinen mir doch sehr oft dumme Brute-Force-Ansätze verfolgt zu werden.

[Michael H.W. Weber]

David Baker geht davon aus, das eine Chance besteht, das er Mensch mit seinem Intellekt und seiner Intuition bessere Ergebnisse produziert, als es eine Maschine momentan kann.

Unwahrscheinlich.

Ich meine: In höchstem Maße wahrscheinlich.

Vielleicht sollten die Proteinfrickler ihre Software mal als Open Source herausgeben, damit endlich fähige Softwareentwickler die Algorithmen entwickeln können. Da scheinen mir doch sehr oft dumme Brute-Force-Ansätze verfolgt zu werden.

Naja, die haben schon massenhaft gelernte Softwareentwickler eingestellt - mit dem bekannten Ergebnis.

Michael.

[SpeedKing]

David Baker geht davon aus, das eine Chance besteht, das er Mensch mit seinem Intellekt und seiner Intuition bessere Ergebnisse produziert, als es eine Maschine momentan kann.

Unwahrscheinlich.

Ich meine: In höchstem Maße wahrscheinlich.

Auf welchen Erfahrungen mit Softwareentwicklung im Allgemeinen und mit der Entwicklung von Problemlösern im Speziellen beruht deine Einschätzung?

Vielleicht sollten die Proteinfrickler ihre Software mal als Open Source herausgeben, damit endlich fähige Softwareentwickler die Algorithmen entwickeln können. Da scheinen mir doch sehr oft dumme Brute-Force-Ansätze verfolgt zu werden.

Naja, die haben schon massenhaft gelernte Softwareentwickler eingestellt - mit dem bekannten Ergebnis.

Die Entwicklung von Problemlösern ist ein relativ selten benötigtes Spezialgebiet, es ist sehr unwahrscheinlich daß die zufällig einen Experten dafür angestellt haben - ich selber habe auch keine Erfahrung damit, kenne aber einige Problemlöser für ähnliche Probleme, und die leisten erstaunliches. Als Beispiel seien nur die Näherungsverfahren für das Travelling Salesman Problem genannt, das ja schon ab sehr wenigen Städten nicht mehr exakt lösbar ist, die auf wenige Zehntelprozent an das Optimum herankommen.

[Michael H.W. Weber]

Unwahrscheinlich.

Ich meine: In höchstem Maße wahrscheinlich.

Auf welchen Erfahrungen mit Softwareentwicklung im Allgemeinen und mit der Entwicklung von Problemlösern im Speziellen beruht deine Einschätzung?

Das hat mit Softwareentwicklung und Problemlösern wenig zu tun. Ich habe heute jedenfalls bei Fold it! in wenigen Minuten mehr zustande gebracht, als Computerprogramme über mehrere Jahrzehnte, würde ich mal behaupten. Als Mensch kann man oft nicht beschreiben, was genau nun zum Ziel geführt hat, sonst könnte man auch ein Programm schreiben, das dieses schafft. Das ist ja eben das Problem. Ich sehe in Echtzeit, was falsch läuft und kann sofort reagieren. Der Computer sieht gar nichts. Der braucht eine Scoringfunktion und da ist man offensichtlich zu dämlich, ihm das "Sehen" über eine solche beizubringen. Schade auch. Wird aber noch werden...
Beim Proteinfaltungsproblem habe ich den Verdacht, man hat irgendwas Elementares übersehen. Da wird zu kompliziert gedacht. Wie meistens...

Michael.

[SpeedKing]

Das hat mit Softwareentwicklung und Problemlösern wenig zu tun. Ich habe heute jedenfalls bei Fold it! in wenigen Minuten mehr zustande gebracht, als Computerprogramme über mehrere Jahrzehnte

Ach, und dafür brauchst du so ein billiges Progrämmelchen? Auf Papier (oder mit einem klassischen Moleküldesignprogramm) wäre das nicht möglich gewesen? Warum gibt es dann überhaupt solche DC-Projekte, wenn die Clients der letzte Müll sind und das ganze Projekt locker durch einen Menschen mit einem Billigst-Programm ersetzt werden kann?

[Michael H.W. Weber]

Ich glaube, Dir ist die Komplexität des Problems nicht ganz klar...

Michael.

[SpeedKing]

Ich glaube, Dir ist die Komplexität des Problems nicht ganz klar...

Ich glaube, dir ist nicht ganz klar, daß das von mir aufgezeigte Dilemma vollkommen unabhängig von der Komplexität des Problems ist.
Entweder der Mensch ist so viel besser - was soll dann das DC-Projekt? Oder der Computer ist besser - wozu dann das Spiel? (Außer zur reinen Belustigung, natürlich).

Und da das FoldIt-Programm ein sehr einfacher Moleküldesigner ist, der dem Anwender nur sehr wenig Spielraum gibt - warum sollte es nicht schneller gehen, wenn einfach der Computer alle möglichen Veränderungen durchprobiert? Natürlich nicht Brute Force, sondern mit etwas Intelligenz...

Ich weiß nicht, ob die Algorithmen des DC-Projektes nicht schon relativ intelligent sind. Nur zeigt die Erfahrung, daß meist noch viel effizientere Algorithmen gefunden werden, wenn ein Problem öffentlich gemacht wird.

[DO3PSN]

Michael, du kennst dich doch mit der Materie aus, oder? Was denkst du, werden es DC-Projekte (inklusive FoldIt) eines Tages schaffen, Proteine sicher vorhersagen zu können? Oder denkst du, dass wird eher nicht der Fall sein?

Philipp

[Michael H.W. Weber]

Michael, du kennst dich doch mit der Materie aus, oder?

Zumindest ein wenig...

Was denkst du, werden es DC-Projekte (inklusive FoldIt) eines Tages schaffen, Proteine sicher vorhersagen zu können? Oder denkst du, dass wird eher nicht der Fall sein?

Ich denke, es wird eines Tages funktionieren, sonst würde ich in diese Projekte ja keine Investitionen machen. Folding@home hat doch gezeigt, daß man mit MD Simulationen Faltungsweg und Endstruktur realtitätsnah abbilden kann. Das Problem ist der für große Probleme mit heutiger Technik noch nicht zu überwindende Rechenaufwand. Deshalb muß entweder ein Quantensprung bei den Algorithmen erfolgen (und da denke ich, geht noch was) oder auf der Hardwareseite. Bezüglich letzterem kommt es ja nicht von ungefähr, daß man endlich andere Architekturen, wie den Cell Prozessor (PS3) und GPUs einsetzt. Jetzt wurde in Stanford sogar ein eigenes Institut zur Entwicklung neuer Parallelarchitekturen aufgesetzt, wo Vijay Pande mitmischt.

Michael.

[Dennis Kautz]

Von welcher Proteingröße sprechen wir eigentlich, ab der die computergesteuerte Strukturvorhersage problematisch wird?

[DO3PSN]

Ich hätte auch noch eine Frage: Welche Möglichkeiten ergeben sich, falls man eines Tages Proteine sicher vorhersagen könnte? Könnten dann von heute auf morgen viele Krankheiten geheilt werden oder müsste man erst noch viele Jahre weiter forschen?

Philipp

[schatten1411]

, falls man eines Tages Proteine sicher vorhersagen könnte?
Philipp

Wieso eines Tages? Zugegeben es ist noch nicht perfekt, aber look @ this. Fehlt eigentlich nur das Wissen gezielt, derart Proteine zu erstellen.