F@H Core Sources

Analyse und Vorhersage von Struktur und Faltungsweg (Folding@home, GPUGRID, Rosetta@home, ...)
Nachricht
Autor
Euler

F@H Core Sources

#1 Ungelesener Beitrag von Euler » 22.05.2002 16:02

Hi Michael,

Am 12.04.2002 hast Du folgendes geschrieben:
Michael H.W. Weber hat geschrieben: <snipped>
und gedenke auch bei JMB anzufragen, ob man Stanford nicht sogar zwingen kann, den Source-Code rauszurücken, wenn die nicht alsbald eine andere Haltung ihren
<snipped>
Michael.
Ich habe mal den Linux core_65.exe unter die Lupe genommen und verifiziert, was ich immer vermutet habe, nämlich dass er mit GNU gcc compiliert ist.

Du musst Dir also nicht erst die Mühe machen bei JMB anzufragen, um Pande Labs zur Herausgabe der Sourcen zu zwingen.

Sie benutzen GPLed (GNU Public License) Software, was bedeutet, das ihre Programme automatisch auch GPLed sind.
D.h. "open sourced" und "free".

Die Nichtveröffentlichung der Sourcen verstößt gegen das Copyright und die Lizenzbedingungen der FSF (Free Software Foundation).

Das würde ich einen echten Elfmeter nennen :multi:

Euler

P.S. Das oben Gesagte gilt nur für den Linux core!

Arnim Weber

#2 Ungelesener Beitrag von Arnim Weber » 22.05.2002 17:00

Hier nochmal etwas zum Open source der Fah3 Version....
Direkt von der Home-Page geladen... :evil2:



The Folding@Home developers (primarily Guha Jayachandran) have been working with the Gromacs development team (primarily Erik Lindahl) to incorporate Gromacs into Folding@Home.

As a participant of Folding@Home, is there anything I need to do? No. For the participants of Folding@Home, nothing new need be done, the update is automatic.

Why include Gromacs? What do you gain? For the scientists using Folding@Home, the results will be dramatic. For some calculations, gromacs affords benefits over the current code in Folding@Home (the current code is based on Jay Ponder's Tinker), especially a great speed increase (perhaps up to 10x-20x). This will substantially increase the power of Folding@Home for many calculations.

If it's faster, will the participants get more points? Sorry, the points in the stats will still be benchmarked by the CPU time, so your stats won't be affected either.

How can Gromacs be that much faster? Gromacs is built for speed. Everything about it has been optimized to be the very fastest MD code on the planet. For example, it uses the SSE instructions on Pentiums to get a 3x speed increase. 3D-Now! is supported on AMD chips. Altivec is supported on Macs. The inner loops are handcoded in assembly. It has algorithms creatively designed for speed. It's an amazing feat. For us to include all of these optimizations into our current scientific code did not seem a judicious use of our programming resources (why reinvent the wheel?) and we instead decided to collaborate with the Gromacs team.

Do I need to do anything to enable SSE/3D-Now/Altivec support? No, the binary should automatically detect this if the OS supports it. There are no issues on Win or Mac OS X. For Linux, you'll need a 2.4.x series kernel or later.

Why didn't you use Gromacs in the first place? When we started coding the project (summer, 2000), using Gromacs was not a possibility. Apart for licensing issues, we decided to use implicit solvent models for several reasons (speed, low memory and low bandwidth requirements) and implicit solvation models currently cannot be simulated by Gromacs. Now that we are starting to move to explicit solvation models, Gromacs is applicable and hence our move.

Has the current scientific code been slowing you down unnecessarily? No: since Gromacs only speeds explicit solvent calculations and we've been running implicit solvation calculations (and we've modified Tinker to speed these calculations), this hasn't been an issue. However, now that it is time scientifically to move to explicit solvent models, the speed Gromacs gives will be very useful.

What about the current scientific code? What will happen to it? We will continue to perform some calculations with the current code, since there are still many calculations which Gromacs cannot do (eg implicit solvation models, force fields, polarizable models, etc). In particular, we have made many additions to Tinker, so we will either use both as necessary, or gradually port our Tinker modifications to Gromacs. We have also given our patches to Tinker to Jay Ponder for its inclusion in the mainstream version of Tinker.

Isn't Gromacs a GPL'd code? Where's the source for your mods? Folding@Home has been granted a non-commercial, non-GPL license for Gromacs, so we are not required to release our source. The copyright owners of any GPL code (in this case the owners are the Gromacs development team) can distribute the same piece of software with difference licenses in parallel. See the GPL FAQ for more info on this. However, we will release our patches GPL'd (see below).

Why don't you just use the GPL version? Why the special license? Folding@Home has special security checksums meant to maintain error detecting and data integrity. To ensure the validity of the work calculated, we need to keep these routines closed source. However, this is not relevant to other Gromacs users and all other modifications will be released GPL to the Gromacs developers.

What modifications will you be making to Gromacs? Will your modifications to Gromacs be available?When will we see those patches released? We have several additions planned -- mainly the ones we have made to Tinker or aspects present in Tinker, but not in Gromacs. We will GPL release our modifications to Gromacs, so that our enhancements will be able to be used by others. However, we do not have any specific plans for when these modifications will be finished. We will release the modifications as we complete them. Specifically:
Andersen temperature and pressure control
Porting of force fields, including Amber, OPLS, and CHARMM
Additional methods or modifications for thermodynamics calculations, especially thermodynamic integration (TI)
some implicit solvation models
Checksumming of output files


What do the Gromacs developers think about all of this? Here's a quote from Erik Lindhal, one of the primary Gromacs developers: "We just love to see the code put to good use, and we're very excited to be part of the largest computational folding experiment in the history of science. We also believe it's important to support Folding@Home since it's an open project in contrast to many of the alternatives; it makes a tremendous difference to publish the scientific results instead of hiding them in proprietary databases (and it's only fair since you contribute the CPU time)."

Euler

#3 Ungelesener Beitrag von Euler » 22.05.2002 17:14

Die Authentizitätsproblematik ist mir bewusst.
Dann sollte aber auf nicht GPL Software zurückgegriffen werden,
was unter Linux zugegebenermaßen nicht leicht ist.
Mit diesen Sonderregelungen, die mir übrigens neu sind, wird die GPL
untergraben und wertlos.
Meine Meinung!

Euler

Benutzeravatar
Michael H.W. Weber
Vereinsvorstand
Vereinsvorstand
Beiträge: 23164
Registriert: 07.01.2002 01:00
Wohnort: Marpurk

#4 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 22.05.2002 22:09

@Euler: Das alles ist in der Tat recht interessantes Zeug. :roll2: Hinzu kommt, daß die MITHRAL/COSM Bestandteile von Adam Beberg alle "open source" sind. Ich würde sagen, Vijay befindet sich hier in einem echten Konflikt, wenn jemand wirklich den Quellcode aus ihm herausprügeln will (ich kenne da mindestens zwei). :lol: Es sollte ihm mal jemand klar machen.

Michael.
Fördern, kooperieren und konstruieren statt fordern, konkurrieren und konsumieren.

Bild Bild

Euler

#5 Ungelesener Beitrag von Euler » 22.05.2002 23:08

Sein Konflikt ist ein echtes Dilemma!
Ich billige Ihm uneingeschränkt das Recht, ja die Pflicht zu, die Authentizität der Daten zu gewährleisten. Dies ist an sich nur mit "closed source" möglich, obwohl man Möglichkeiten hätte, mit entsprechenden Crypt/Sign Modulen, das trotzdem zu gewährleisten. Das würde natürlich alles wesentlich verkomplizieren.
Diese Crypt/Sign Module müssten als DLLs/shared Libs zur Verfügung gestellt werden, was ein beliebiges eigenes compilieren auf einer beliebigen Linux Hardware-Platform (Alpha,Mac,SPARC etc.) unmöglich machen würde.

Den rein wissenschaftlich relevanten Teil, und darum geht es Dir wohl am meisten, könnte er jedoch offen legen.

Ich habe ja schon in meiner Antwort auf Arnim's posting klar gemacht, was ich von "Sonderregelungen" bei GPLed Software halte.
Das ist der Anfang vom Ende der OpenSource Kultur und widerspricht wirklich in krassester Form den sonst so rigiden ideologischen Maßstäben des Richard Stalman. Stanford hin, Stanford her. Wer beispielsweise Unisys wegen seines patentierten GIF Formates "zu Tode hetzt", der muss konsequent bleiben, sonst verliert er das Gesicht und am Ende lachen Balmer & Gates!

Noch mal meine Meinung!

Euler

Benutzeravatar
Michael H.W. Weber
Vereinsvorstand
Vereinsvorstand
Beiträge: 23164
Registriert: 07.01.2002 01:00
Wohnort: Marpurk

#6 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 23.05.2002 13:44

Ich bin der Meinung, daß das FAH-Team absolut keine Chance hat, den Quellcode in irgendeiner Form zurückzuhalten, wenn ihn wirklich mal einer fordern würde - wenn nötig mit "Waffengewalt", damit meine ich Anwalt her und los geht's. :lol: Oder sehe ich das falsch?
Es scheint einzig und allein darum zu gehen, daß die Integrität der wissenschaftlichen Ergebnisse nicht durch "credit hunter" untergraben wird. Das ist natürlich ein Aspekt, den ich einsehe. Aber dann sollte gefälligst der in diesem Zusammenhang nicht relevante Teil - also der Kern der eigentlichen Rechnungen - offengelegt werden. Und zwar bis gestern.
Ich kenne mich mit Compilern nicht sonderlich aus (habe bislang bloß mal mit TurboPascal gespielt - vor langer Zeit). Daher eine Frage: Ist es möglich, die vorhandenen "fah2console.exe" sowie "core_65.exe" zu "disassemblieren", wenn man doch - wie Du schreibst - weiß, welches Programmiersystem verwendet wurde? Und falls ja, kannst Du das machen? :smilered: Aufgrund der GPL-Copyright-Lage würde ich sagen, wäre das alles völlig legitim, oder?

Michael.
Fördern, kooperieren und konstruieren statt fordern, konkurrieren und konsumieren.

Bild Bild

Euler

#7 Ungelesener Beitrag von Euler » 23.05.2002 18:07

Michael H.W. Weber hat geschrieben:Daher eine Frage: Ist es möglich, die vorhandenen "fah2console.exe" sowie "core_65.exe" zu "disassemblieren", wenn man doch - wie Du schreibst - weiß, welches Programmiersystem verwendet wurde? Und falls ja, kannst Du das machen? :smilered: Aufgrund der GPL-Copyright-Lage würde ich sagen, wäre das alles völlig legitim, oder?

Michael.
Wenn ich das, was Arnim geposted hat richtig verstanden habe, und ich denke ich habe 8) , dann haben sie (Pande Lab) von der FSF eine "Ausnahmeregelung" für die GPL erhalten. D.h. sie sind, was den Compiler angeht, rechtlich auf der sicheren Seite.
Ein Anwalt würde da nicht ran gehen...

"Zurückcompilieren" oder wie man neudeutsch sagt "reverse engineering" von Computerprogrammen in binärer Form ist "teilweise" möglich.

Rechtlich könntest Du Dich damit aber auf Glatteis begeben, da dies meistens in den Lizenzvereinbarungen explizit ausgeschlossen wird.

Schau Dir mal genau an, was Vijai's Vertrag dazu sagt.
Ich denke, Stanfords Anwälte sind schlau genug, einen entsprechenden Passus nicht übersehen zu haben ... :D

Was das reverse engineering, soweit legal, anbelangt, würde ich mir aber keine allzu großen Hoffnungen machen.
Alles was Du erwarten kannst, was man maschinell erledigen kann, ist ein Assemblerlisting. Nicht sehr aufschlussreich für Laien, und auch für Fachleute "harter" Stoff.
Was dabei verlorengeht, ist einfach "Semantik".
Eine "sprechende" Variable wie <DurschnittsTemperatur>, die Du in irgendeinem Programm siehst, würde in einem disassemblierten Format lediglich durch eine hexadezimale Adresse wie 0xAF340D22 representiert.

Da wieder einen "Sinn" (->Semantik) reinzubringen, ist ein wahnwitziger Aufwand, und würde bei der Komplexität der Anwendung einige Mannjahre und entsprechendse Geld kosten (mindestens 6 stellig)

Vijai's Leute leben allerdings größtenteils auch von fremder Leute Arbeit. (Haha, weißt Du schon, wa ? :P)
Soll heißen, das der Großteil der FORTRAN Sourcen von J. William Ponder stammt. Sein TINKER tool ist public domain. Du kannst es Dir im Netz runterladen. Ich glaube, Vijai hat sogar 'nen Link drauf gelegt.

Gut, das ist nur die halbe Miete, da seine Erweiterungen fehlen.
Ob Du wirklich ne Chance hast, die zu Gesicht zu bekommen, kann ich allerdings nicht beurteilen. Zumindest sind Zweifel angebracht.

Über die GPL kannst Du Ihn nicht erwischen, bliebe noch JMB.
Andererseits hilft vielleicht ein klärendes Gespräch mit ihm. Du könntest ihm anbieten, einen Stillschweigevertrag zu unterzeichnen. Solche Dinge sind in der Branche nicht unüblich. Wenn er sich darauf nicht einlässt, wird's schwer...

HOPE THAT HELPS :-?

Euler

Benutzeravatar
Michael H.W. Weber
Vereinsvorstand
Vereinsvorstand
Beiträge: 23164
Registriert: 07.01.2002 01:00
Wohnort: Marpurk

#8 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 23.05.2002 18:48

Hmmm, ich muß mal drüber nachdenken. Ist ja nun auch nicht so, daß ich die Quellcodes unbedingt "herausprügeln" will. Ich finde es nur - offenbar ebenso wie Du - albern, wenn einerseits Gebrauch von "open source" gemacht wird und dann der eigene Kram, der wie Du ja auch sagst großenteils aus anderer Leute Arbeit besteht, eingebunkert wird. :roll:

Michael.
Fördern, kooperieren und konstruieren statt fordern, konkurrieren und konsumieren.

Bild Bild

Euler

#9 Ungelesener Beitrag von Euler » 23.05.2002 20:18

Michael H.W. Weber hat geschrieben:Hmmm, ich muß mal drüber nachdenken. Ist ja nun auch nicht so, daß ich die Quellcodes unbedingt "herausprügeln" will. Ich finde es nur - offenbar ebenso wie Du - albern, wenn einerseits Gebrauch von "open source" gemacht wird und dann der eigene Kram, der wie Du ja auch sagst großenteils aus anderer Leute Arbeit besteht, eingebunkert wird. :roll:

Michael.
Ich find's nicht albern, sondern unverschämt, egoistisch und letztendlich auch wissenschaftlich unredlich.

Euler

Benutzeravatar
Michael H.W. Weber
Vereinsvorstand
Vereinsvorstand
Beiträge: 23164
Registriert: 07.01.2002 01:00
Wohnort: Marpurk

#10 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 23.05.2002 22:25

Stimmt. Vielleicht sollte ich es doch mal posten - unabhängig von einem eventuellen Kooperationsprojekt. Habe mich eigentlich von sowas ohnehin noch nie ernsthaft beeindrucken lassen - warum also jetzt. Das GAH-Projekt könnten wir sogar völlig unabhängig von Stanford durchziehen. :evil2:

Michael.
Fördern, kooperieren und konstruieren statt fordern, konkurrieren und konsumieren.

Bild Bild

Benutzeravatar
huraxprax
Vereinsmitglied
Vereinsmitglied
Beiträge: 540
Registriert: 11.08.2001 01:00
Wohnort: Heidelberg

Re: F@H Core Sources

#11 Ungelesener Beitrag von huraxprax » 26.05.2002 15:58

Euler hat geschrieben: Ich habe mal den Linux core_65.exe unter die Lupe genommen und verifiziert, was ich immer vermutet habe, nämlich dass er mit GNU gcc compiliert ist.

Du musst Dir also nicht erst die Mühe machen bei JMB anzufragen, um Pande Labs zur Herausgabe der Sourcen zu zwingen.

Sie benutzen GPLed (GNU Public License) Software, was bedeutet, das ihre Programme automatisch auch GPLed sind.
D.h. "open sourced" und "free".

Die Nichtveröffentlichung der Sourcen verstößt gegen das Copyright und die Lizenzbedingungen der FSF (Free Software Foundation).
Falsch.
Absolut falsch.
Welchen Compiler du benutzt hat nichts damit zu tun unter welche Lizenz du dein Programm stellst
Rate mal mit welchem C-Compiler sicher mehr als 95% aller Linuxanwendungen programmiert werdern? Intel gibt es erst seit kurzem, von Portland hört man außerhalb von Clustern nichts.
Sind deswegen Mathematica, Oracle, DB2, SAP R/3, Netscape, Star Office, Real Player und Quake/Wolfenstein alle Open Source?

Das einzige worauf du achten müßtest sind die Systembibliotheken, vor allem die glibc. Deswegen sind diese Biblitheken auch unter der LGPL, damit du sie von Programmen mit allen bliebeigen Lizenzen linken kannst, ob statisch oder dynamisch.
Was für Programme du zum Entwickeln benutzt ohne Teile von ihnen in das Programm einzubauen ist erst recht egal.

Was du da gehört hast, ist eine von den Lügen, die vor allem von Microsoft immer wieder in Umlauf gesetzt werden uum die GPL und GNU/Linux zu diffamieren und Firmaen abzuhalten dafür zu entwicheln.
Dann sollte aber auf nicht GPL Software zurückgegriffen werden,
was unter Linux zugegebenermaßen nicht leicht ist.
Mit diesen Sonderregelungen, die mir übrigens neu sind, wird die GPL
untergraben und wertlos.
siehe oben. Wenn du proprietäre Software entwickeln willst kannst du das in Linux genauso gut wie in allen anderen Systemen. Du darfst nur nicht GPL-Code oder Teile von Programmen in deinem Programm verwenden, genausowenig wie du das bei proprietären Programmen darfst.
Zu den "Sonderregelungen": Als Copyright-Eigentümer darfst du mit deinem Code machen was du willst. Mehrfachlizensierungen sind üblich, z.B mySQL und Mozilla/Netscape, und machen die GPL auch nicht wertlos. Du hast immer noch alle Freiheiten und Rechte, die dir der Autor mit der Lizenz gegeben hat, die kann dir auch niemand mehr wegnehmen.

:roll:
Du könntest ihm anbieten, einen Stillschweigevertrag zu unterzeichnen.
:roll:
Also langsam übertreibt ihr wirklich...

Ciao, Benno

Euler

Re: F@H Core Sources

#12 Ungelesener Beitrag von Euler » 26.05.2002 21:07

huraxprax hat geschrieben: <snipped>
Absolut falsch.
Welchen Compiler du benutzt hat nichts damit zu tun unter welche Lizenz du dein Programm stellst
<snipped>
Das einzige worauf du achten müßtest sind die Systembibliotheken, vor allem die glibc.
<snipped>
Ciao, Benno
Du hast recht.
Ich habe mich hier nicht korrekt ausgedrückt.

Ich habe allerdings verifiziert, das der core_65.exe gegen glibc gelinkt ist,
sodass die Sache im Ganzen so steht, wie ich's gesagt habe.

Dass ein Copyright-Inhaber mit seinem Copyright machen kann, was er will, ist sonnenklar ändert aber nichts daran, daß mit solchen "Sonderregelungen" die GPL verwässert wird.

Nicht Microsofts Lügen, sondern Inkonsequenzen im eigenen Lager, sind das größere Übel, zumindest was die eigene Glaubwürdigkeit anbelangt. Und hier sollte zumindest die Stärke der FSF/OpenSource-Community liegen.



Euler

Zurück zu „Protein- und Nukleinsäureforschung“