f@h hier nicht mehr gefragt?

[ThePegasus1979]

TCEP ist für die Füße....emissionsfreie Energiegewinnung ist schon in sich ein seit Jahrhunderten nachgewiesener physikalischer Widerspruch. Energiegewinnung wird niemals emissionsfrei sein, da Energie nicht gewonnen wird, nur umgewandelt (z.B. Lichtenergie/Photonen in elektrische Energie/Elektronen (Photovoltaik)). Bei jeder Umwandlung geht per se, selbst bei optimaler theoretischer Technik, etwas verloren.

Das gleiche gilt für Climate Predication....das was wir "Klima" nennen, ist als "das Wetterverhalten der letzten 30 Jahre im Durchschnitt" weltweit klar definiert....und aufgrund dieser lächerlich kleinen Zeitspanne, im komischen Maßstab gesehen, versuchen wir jetzt das Wetter vorherzusagen. Klar, wo gibts das Zeug was man für einen solchen Trip einnehmen muss? Nur mal am Rande: Im UNO Klimaschutzbericht steht tatsächlich nichts zum Thema CO²=Schuld an den steigenden Temperaturen. Da steht klar drin, dass sich die 5000 Wissenschaftler auf keinerlei Aussage einigen konnten, da die vorhandenen Daten absolut jedwede Auslegung (CO2=Ursache oder CO2=Folge oder CO2=egal) rechtfertigen würden und die Festlegung auf eine Aussage auf keinerlei klare wissenschaftlicher Basis beruhen würde.....alles nur Politik.

Daher fallen solche Projekte auch flach. Da ist mir dann der Strom doch zu teuer für

Schlimmer noch, dass diese es bei Rechenkraft.net e.V. zu Projekten des Monats geschafft haben. Da sollte man sich mit der Materie nochmal befassen

[CurlyM]

Lieber Pegasus,

hoffentlich hast Du Recht, und es ist "alles nur Politik"!
So lange aber niemand Genaues weiss (und ich bezweifel, dass unsere Politiker so viel Hirnschmalz bzw. Weitsicht haben sich das alles auszudenken) begehe ich lieber diesen Irrtum und beteilige mich an DC-Projekten, die Zusammenhänge unserer Welt untersuchen und analysieren und die Forschung und Entwicklung auf dem Gebiet der Energietechnik vorantreiben, als mir irgendwann vorwerfen lassen zu müssen die Zeichen der Zeit nicht erkannt zu haben.

CurlyM

[Uwe Sänger Herzke]

TCEP ist für die Füße....emissionsfreie Energiegewinnung ist schon in sich ein seit Jahrhunderten nachgewiesener physikalischer Widerspruch. Energiegewinnung wird niemals emissionsfrei sein, da Energie nicht gewonnen wird, nur umgewandelt (z.B. Lichtenergie/Photonen in elektrische Energie/Elektronen (Photovoltaik)). Bei jeder Umwandlung geht per se, selbst bei optimaler theoretischer Technik, etwas verloren.

Es ist allerdings schon ein prinzipieller Unterschied ob mensch endliche irdische Ressourcen (Kohle, Öl, Uran etc) einmalig in eine andere Energieform umwandelt (Wärme und/oder Strom) oder ob mensch sich in die "Verlustkette" Sonneneinstrahlung -> thermische Abstrahlung mit einem Prozess zwischenschaltet, der aus ihm ein wenig "Nebennutzen" zieht, wie es direkte oder indirekte Sonnennutzung (Solarthermie, Photovoltaik, Windkraft, Biomasse) tun.

Die Emissionen der Energiewandlung fallen (abgesehen von unverantwortlichem Raubbau zwecks Biomassenutzung) primär auf der Sonne statt, und zwar völlig unabhängig von unserer Zwischennutzung dieses Energiestroms von der Sonne über die Erde ins All.

Ich finde in diesem Zusammenhang auch sogenannte "Wirkungsgrade" solcher Technologien nur bedingt aussagefähig. Eine Windkraftanlage mag ja nur einen theoretisch höchstmöglichen Wirkungsgrad von 0,59 haben, das ist allerdings überhaupt nicht mit einem Wirkungsgrad eines fossil befeuerten Kraftwerks zu vergleichen, da ja als Eingangsgröße keine endliche, nicht regenerative, Ressource eingesetzt wird. Selbiges gilt für Solaranlagen. Interessant ist hier nur der "Erntefaktor": Wann habe ich die investierte Energie wieder raus? Und ist dies noch innerhalb der Lebenszeit der Anlage?

[ThePegasus1979]

Ja du meinst quasi die Gesamtenergiebilanz. Wenn ichs richtig in Erinnerung habe, sind die ganz aktuellen Solarzellen, die "gezogen" werden, die ersten, die tatsächlich mehr "verwertbare" Energie liefern als im gesamten Produktions+Liefer+Installationsprozess verbraucht wurde.

[respawner]

Sicher spielt der Wirkungsgrad eine andere Rolle als bei fossilen Brennstoffen, aber wichtig ist er oft trotzdem, da z.B. für Solarkraftwerke oder Windkraftwerke viel Platz gebraucht werden. Wenn sie einen deutlich höheren Wirkungsgrad hätten, dann würden sie auch weniger Platz verschwenden. Gut bei Photovoltaik kann man die Dächer voll klatschen, aber wenn man mal nennenswerte Leistungen haben wollte, dann wird es wohl schnell eng (ich denke da mal an Firmengebäuden). Wobei ja Solar sowieso hier das Problem hat, dass es im Sommer deutlich mehr Strom produziert als im Winter. So etwas muss man auch in die Effizienz mit ein berechnen.
Zur CO2-Problematik:
Auch wenn das CO2 nichts ausmacht, gibt es ja immer noch das Problem, dass die fossilen Brennstoffe irgendwann mal ausgehen. Der Energiehunger steigt auch ständig, so dass uns ja nichts anderes übrig bleibt als nach Alternativen zu suchen. Wie lange das Zeug (Öl, Kohle, Gas und Uran) noch hält ist wohl recht unklar (gibt ja viele Studien die alles etwas anderes sagen), aber da die Entwicklung von neuen Techniken ja auch recht lange dauert kann (Solarzellen gibt es ja auch schon recht lange und trotzdem sind die Dinger noch extrem teuer) man ja nicht warten bis es wirklich so gut wie alle ist,

Aber zum Klima,
ein Problem ist wohl noch, dass die Rechner noch viel zu wenig Speicher und Geschwindigkeit haben um die Erde (Atmosphäre) so beschreiben kann, dass auch kleinere (von der Raumdimension) Effekte beschreiben kann die aber durchaus große Effekte haben können. Auch werden oft viele Effekte ausgelassen weil es viel zu aufwendig wäre. Wenn das mal besser wird, werden vielleicht auch die Meinungen nicht mehr so extrem auseinander gehen. Dass jetzt 30 Jahre nicht unbedingt viel sind ist schon klar, aber das heißt doch nicht, dass man gar nichts aus den Daten machen kann.

Ich weiß jetzt nicht was Climate Prediction alles berücksichtigt, ich mache da auch momentan nicht mit (ich habe mich mal auf WCG eingeschossen), aber wenn man z.B. Sachen simuliert die schon geschehen sind und sie vergleicht mit Messungen, kann man wohl doch ein Modell verfeinern in der Hoffnung, dass es in Zukunft Klimamodelle gibt die etwas taugen.

Aber wird ja keiner gezwungen bestimmte Projekte zu unterstützen. Ich z.B. würde wohl nie für irgendwelche Primzahlen rechnen lassen, da ich das einfach nur sinnlos finde. Für Seti würde ich auch nicht mehr rechnen (habe ich vor vielen Jahren gemacht, als ich noch nichts anderes kannte).

[Uwe Sänger Herzke]

Ja du meinst quasi die Gesamtenergiebilanz. Wenn ichs richtig in Erinnerung habe, sind die ganz aktuellen Solarzellen, die "gezogen" werden, die ersten, die tatsächlich mehr "verwertbare" Energie liefern als im gesamten Produktions+Liefer+Installationsprozess verbraucht wurde.

Das mit den "ganz aktuellen Zellen" stimmte vielleicht vor 10 - 15 Jahren, vermutlich war es allerdings auch damals schon Greuelpropaganda der Atomfetischisten.

Aktuell gilt wohl für photovoltaische Sonnenenergienutzung so ca. 6 - 10 Jahre für auf-Dach-Anlagen, also nix großes mit entsprechenden Skalierungseffekten. Für in Wind verwandelte Sonnenenergie ist sogar nach einem Jahr schon alles wieder im grünen Bereich.

[www.rekorn.de]

ach alles alter hut, die zukunft ist grün und damit mein ich die biologie. algen die wasserstoff produzieren ist nur der anfang. zur zeit bin ich an einem projekt um aus gülle strom zu gewinnen, teilweise um die klärwerke zu entlasten und teilweise um als abfall produkt der gülle strom zu gewinnen - so jedenfalls der ansatz. es ist klar, dass diese technik nicht die giga - mega - super watt pro stunde gewinnen kann, das wird keine regenerative energiequelle, sei es wasser oder wind... was sind den schon fossile brennstoffe? alles pflanzen und tiere, die sonnenlicht aufgenommen und in form von polymeren gebunden haben - alles womit wir strom gewinnen war ursprünglich lichtenergie! und was wollen wir? möglichst viel strom in einer kurzen zeit - zack wird es verbrannt. kohlekraftwerk mit 33% wirkungsgrad, solarenergie >25% usw. - da kann ich mit mikroorganismen kontern, die einen wirkungsgrad von >80 aufweisen, allerdings ist die energieausbeute gering. der mensch muss einfach nur umdenken und den energieverbrauch senken - weniger ist manchmal mehr

[X1900AIW]

Nur mal am Rande: Im UNO Klimaschutzbericht steht tatsächlich nichts zum Thema CO²=Schuld an den steigenden Temperaturen. Da steht klar drin, dass sich die 5000 Wissenschaftler auf keinerlei Aussage einigen konnten, da die vorhandenen Daten absolut jedwede Auslegung (CO2=Ursache oder CO2=Folge oder CO2=egal) rechtfertigen würden und die Festlegung auf eine Aussage auf keinerlei klare wissenschaftlicher Basis beruhen würde.....alles nur Politik.

Nur aus Neugier: würdest du den sog. "Treibhauseffekt" auch dahingehend beurteilen, daß er auf keiner wissenschaftlichen Basis beruht ? Co2 ist ja nur eines dieser Stoffe, eine der diskutierten Ursachen, es eignet sich aus verschiedenen Gründen eben prima für seine derzeitige Vorzeigerolle in der Diskussion, in den Medien und in der politischen Handhabung. Als einen "Umrechnungsfaktor" für die Klimabeeinflussung empfinde ich die Konzentration auf Co2 zwar einseitig, aber für die massenmediale Verbreitung der Problematik hervorragend geeignet. Bei einem Schulprojekt hatten wir zwölf Klimakiller ausgesucht, um die Vielfalt des Zusammenhangs nahezubringen, ob das nun vor der Mehrheit der Bevölkerung argumentativ leichter fällt, bezweifle ich.

Verstehe ich deine Aussage richtig, daß du keinen Anlaß siehst, eine Klimaveränderung - wodurch auch immer - anzuerkennen ? Mich persönlich interessieren die nächsten 50-100 Jahre sehr wohl, selbst ohne eigene Nachkommen, falls ich
a) selbst Verhaltens-/Konsum-Ursache für eine Klimaveränderung bin,
b) zumindest durch DC-Projekte mich an einer Lösungsfndung beteiligen kann.

Motiv nenne ich meine gefühlte Verantwortung für nachkommende Generationen, heute Dinge in die Wege zu leiten, die später Wirkung zeigen. Eine natürliche Zeitversetzung, die in der Ökologie doch unwiderlegt sein dürfte. Da warte ich nicht auf wissenschaftlichen Konsens (einer UN-Organisation oder von wem sonst), sondern entscheide nach Gutdünken, sprich persönlicher Urteilsfindung, so naiv und unreflektiert sie erscheinen mag.

Mit der Erwartung, jegliche Entscheidung auf gesichterte wissenschaftliche Basis stellen zu wollen, wäre so manche Erfindung/Entwicklung nicht passiert und wir würden heute noch die Felder mit Mist düngen statt unsere Rechner mit Daten füttern.

Schlimmer noch, dass diese es bei Rechenkraft.net e.V. zu Projekten des Monats geschafft haben. Da sollte man sich mit der Materie nochmal befassen

Die Wahl zum PdM fußt nicht auf wissenschaftlicher Erörterung, mit Heranziehung von Expertenmeinungen, die in jahrelangen Untersuchungen festgestellt haben, daß im Monat Januar 2009 am besten folgendes Projekt gewählt werden solle ... Das hast du wohl was missverstanden. Mit meinem Einwand, daß TCEP aktuell PdM ist wollte ich keineswegs den wissenschaftlichen Wert dieses Projekt hervorheben, eher noch auf den Team-/Wiki-Aspekt hervorheben. Was daran "schlimm" ist, den Ansatz zur Wahl eines PdM zu verfolgen, kannst du mir bitte erklären. Zwingt dich ja keiner an der Wahl teilzunehmen oder du wählst eben ein Projekt, daß deinen Ansprüchen genügt.

[Dennis Kautz]

Nur mal am Rande: Im UNO Klimaschutzbericht steht tatsächlich nichts zum Thema CO²=Schuld an den steigenden Temperaturen.

Weil eine gewisse US-amerikanische Regierung das aus politischen Gründen nicht wollte und der Rest eingeknickt ist, um wenigstens irgendein Ergebnis zu haben.

[SpeedKing]

Gestern wurde in einer Doku des ZDF (auf Arte gesendet) erzählt, daß das Ozonloch an der Klimaerwärmung mit Schuld sei. Noch Fragen?

[nico]

Das Klima änder sich - ob CO2 Hauptverursacher ist oder nicht ist im Endeffekt egal: Wir müssen darauf reagieren -> Klimaberechnungen sind nicht sinnlos.
Nichtregenerative Energiequellen haben keine Zukunft -> Forschung an der Energieumwandlung aus Erneuerbarenquellen ist nicht sinnlos.
Also: Was gibts da zu disktuieren?

[Michael H.W. Weber]

Also trägt nun eine höhere Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre zu einer Temperaturerhöhung derselben bei oder nicht? Wenn ja, dann würde ich doch mal ohne jahrzehntelange Studien durchführen zu wollen ad hoc annehmen, daß das Verbrennen fossiler Brennstoffen - d.h. die massive Freisetzung von vormals gebundenem Kohlendioxid über einen extrem kurzen Zeitraum (Industriezeitalter) - eine Erwärmung der Atmosphäre zur Folge haben dürfte. Vor allem vor dem Hintergrund einer parallel verlaufenden globalen Reduktion derjenigen Organismen, die freies Kohlendioxid wieder fixieren können (Regenwaldabholzung). Und natürlich sollte mit einer ähnlichen Logik auch ein Ozonloch zur Erderwärmung beitragen, wenn dadurch mehr Energie in Form von Licht eingestrahlt und letztlich in Wärmeenergie umgewandelt wird. Ich muß dazu sagen, daß ich mich mit der ganzen Klimaproblematik nicht wirklich beschäftigt habe, finde es aber umso erstaunlicher, daß angeblich Wissenschaftler sich nicht auf einen (zumindest für mich offensichtlichen) Konsens einigen können. Wo kann man diese Klimaschutzberichte genauer nachlesen ohne jetzt wild herumsuchen zu müssen (kann man sich den Kram von der EU vielleicht auch kostenlos schicken lassen?)?
Was das Hin- und Herwandeln von Energie betrifft, da fände ich es ganz angeraten, wenn man endlich mal etwas Unterstützung zur Entwicklung von Verfahren bereitstellen würde, die sich mit der Verwertung von Lichtenergie und der Herstellung von Wasserstoff aus Wasser unter Einsatz von Lichtenergie befassen würden. Und zwar auch vor dem Hintergrund biologischer Systeme (Stichwort: "synthetic biology").

Michael.