Petition gegen den Transrapid in München

Die Plauderecke für alles mögliche ohne Bezug zu DC-Projekten.
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SpeedKing
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#25 Ungelesener Beitrag von SpeedKing » 16.07.2007 22:14

Michael H.W. Weber hat geschrieben:
SpeedKing hat geschrieben:Verabschiedet euch mal von dem Gedanken, daß der Transrapid "hochmoderne Technik" wäre.
Naja gut - wie lange ist es denn her, daß er erstmals vorgestellt wurde? Damals war das schon recht neu, vermute ich.
Das Konzept stammt von 1922, 1934 gab es ein Patent darauf. 1979 wurde eine Demostrecke in Hamburg zur Internationalen Verkehrsausstellung betrieben, die Teststrecke im Emsland dann 1984 eröffnet. (Daten aus der Wikipedia, "Magnetschwebebahn" und "Transrapid").
Michael H.W. Weber hat geschrieben:Was genau rentiert sich denn daran nicht? Kenne mich da nicht so aus. Was ich kenne, ist die Teststrecke und die finde ich eigentlich sehr gut. Das Ding kommt an, bevor man sich gesetzt hat und ist hoch über der Erde gebaut, sodaß alles mögliche an Viehzeug problemlos drunter durch kann ohne gleich übergebügelt zu werden. Innerorts halte ich die Bahn für Schwachfug, aber für lange Strecken - was ist daran falsch?
Der Fahrweg ist ungefähr so teuer wie beim ICE. Die Ständerbauweise hat einige Vorteile, ist aber auf gerader Strecke teurer, dafür sind Unterführungen etc. leichter zu realisieren. Im Mittel kommt man ungefähr auf die gleichen Kosten.
Weil beim Transrapid der Motor in der Strecke steckt (das wird immer als Vorteil verkauft), ist die maximale Größe des Zuges genau vorgegeben. Ein einzelner Zug kann nur einen Bruchteil so viele Personen transportieren wie ein ICE.
Aus diesen beiden Fakten ergeben sich wesentlich höhere Kosten pro Personenkilometer. Ich finde jetzt keine genauen Zahlen, glaube aber mich an Faktor 5 erinnern zu können. Der Transrapid muß also entweder hoch subventioniert werden oder bleibt Geschäftsleuten vorbehalten (wobei er dann sicher immer noch subventioniert wird).

Jetzt könnte der Transrapid aber mit ca. 450 km/h um die Hälfte schneller fahren als der ICE. Dafür braucht er dann aber auch doppelt so viel Energie. Da er immer gegen die dichte Luft am Boden kämpfen muß, schaut seine Energiebilanz trotz des hocheffizienten Antriebs gegenüber einem Flugzeug gar nicht mehr so viel besser aus, und Flugzeuge werden von Baureihe zu Baureihe immer effizienter.

Der Transrapid sitzt in einer Nische zwischen dem ICE und den Flugzeugen, schneller aber teurer als der ICE, direkter aber langsamer als das Flugzeug, aber offensichtlich gibt es diese Nische in Deutschland nicht. Ich vermute, Deutschland ist einerseits zu klein, andererseits nicht dicht genug besiedelt für den Transrapid. Deswegen wird das Ding auch an der Ostküste Chinas gebaut und evtl. auch mal in Japan.

In München wäre ein Transrapid ein reines Prestigeobjekt für Stoiber bzw. die CSU.

Sven
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Der Transrapid ist tot

#26 Ungelesener Beitrag von Sven » 17.07.2007 02:06

Hallo zusammen!

Lese seit ein paar Tagen wieder was so im Forum abläuft, und gerechnet wird auch wieder bei FAH.

Aber nun zum Thema Transrapid. Ich teile ein Hobby mit einem der beiden ehemaligen Inhaber der Firma Nieke (die Söhne des Firmengründers), Drossel und Apparatebau Berlin-Charlottenburg, nach der Wende Nieke Elektroapparate in Hennigsdorf (Brandenburg).

Dieser mittelständische Betrieb hatte sich eine führende Position in Europa mindestens seit den Siebzigern erarbeitet. So waren z.B. Fahrstrom-Schalter für die britische Eisenbahn nur aus West-Berlin zu beziehen, denn die nötigen Kenntnisse zum Bau eines längst veralteten Quecksilberschalters, der mittels Pumpe und Schieber in Sekundenschnelle einen armdicken Quecksilberstrahl hin- und herschalten konnte, waren mündlich vom Vater überliefert.

Als größter Zulieferer der Bundesbahn im Bereich Drosseln, Transformatoren und Meßschränke z.B. für den ICE, setzte man große Hoffnung auf die Zusammenarbeit mit Bombardier (Tram, Werk Hennigsdorf) und auf das Transrapid-Projekt in Schanghai.

Ich konnte durch H. Nieke den Anfang des Projekts mit viel Euphorie, bis zur Ernüchterung zur Mitte des Projekts live miterleben.
Siemens aber auch die Chinesen selbst, haben mit viel Druck auf die Zulieferer den eigentlich unerwünschten Technologie-Transfer, oder besser Know-How-Transfer in Richtung China vorangetrieben.

Da haben immer zwei freundlich lächelnde chinesische Ingenieure buchstäblich jedem über die Schulter gesehen (in den deutschen Werken).
Es haben alle mit den Zähnen geknirscht und zurückgelächelt, "hoffentlich bleibt das Vorzeigeprojekt erhalten, hoffentlich lernen die nicht zu viel", und wir sehen ja jetzt, das chinesische Konkurrenzprodukt steht in den Startlöchern.

http://www.rws-verlag.de/presse-2004/04leonh03.htm

Das kommt dann für den Mittelständler und seine Mitarbeiter dabei heraus. Ein Familienbetrieb in 2. Generation mußte verramscht werden, die 3. Generation steht ohne Erbe da.
Der Dipl.-Ing. Maschinen- und Elektroapparatebau, jetzt etwa 73 jahre alt, steht ohne Rente da, das gesamte Privatvermögen hatte er zur Vermeidung der Insolvenz in den Betrieb gesteckt.

Das kommt davon, wenn keiner in Germany Made in Germany kaufen will...


Aber Schanghai hat wenigstens eine kleine Touristenatraktion:

http://www.youtube.com/watch?v=IT-mVT-ORww

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Wiesel
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#27 Ungelesener Beitrag von Wiesel » 18.07.2007 15:45

Akio hat geschrieben:Hallo,

also ehrlich gesagt, finde ich es sehr schade, wenn einer diese Petition unterschreibt und somit wieder ein Vorzeigeprojekt in Deutschland stoppt. Wir als Entwickler einer hochmodernen Technik wie zB. dem Transrapid, sollten meiner Meinung nach, nicht immer wieder gegen alles neue eine Petition dagegen einreichen, sondern jetzt endlich mal anfangen solch Projekte in die Tat umzusetzen und loszubauen. Ich finde es immer schon schlimm, wie lange es dauert, damit endlich ein Bauantrag für solch ein Projekt oder auch für einen einfachen WiMax Sendemast, bewilligt wird. Und dann kommen immer wieder in Deutschland Leute, die jeglichen Fortschritt verhindern wollen. Genau der gleiche Fall ist ja auch damals bei der Strecke Hamburg - Berlin eingetreten. Es war ja alles wunderbar geplant worden und hätte wunderbar funktioniert. Nur nachdem es wieder so viele Leute dagegen gab und diese ihn so kaputt geredet haben, ist auch das Projekt gescheitert. Eine solch wichtige Strecke hätte hingegen wunderbar die Umwelt geschont und zwei große wirtschaftliche Räume schnell und effizient miteinander verbunden. Zudem wäre diese Strecke auch ein noch besseres Vorzeigeobjekt, da dort die volle Geschwindigkeit über eine längere Distanz gefahren werden kann. :D
Klar ist mir auch bei dem München Airport Projekt bekannt, dass es eigentlich ein viel zu kurzes Stück für einen Hochgeschwindigkeitszug wie den Transrapid ist. Allerdings müssen wir überhaupt mal eine Strecke in Deutschland bauen. Denn klar können wir an jeder Strecke in Deutschland so lange rum nörgeln, bis auch diese wieder nicht mehr gebaut wird, was jetzt mit dieser Petition auch wieder erreicht wird. Das Resultat daraus wird bloß irgendwann sein, dass es überhaupt keine Innovationen mehr in Deutschland gibt bzw. keine neuen Technologien in Deutschland mehr gebaut werden. Wunderbar dann haben wir endlich stillstand, was anscheinend das Ziel einer solchen Petition ist! Daher bin ich ganz stark der Meinung, dass wir endlich diese, vielleicht auch nicht so gute Strecke, bauen sollten und das einfach erst einmal als Anfang sehen sollten. Denn momentan gibt es nunmal einfach nur die Alternative zwischen dem Bau dieser Strecke und somit der Einführung des Transrapides in Deutschland un dem Verhindern des Transrapides. Die Leute, die denken, wenn sie diese kurze Strecke verhindern, dass dann irgendwann mal eine Strecke von Hamburg - Berlin - München oder eine ähnliche Strecke gebaut wird, muss man schlichtweg sagen, dass wenn auf so einer kurzen Strecke schon wieder so viele Menschen dagegen sind, dass dann auf einer längeren Strecke anscheinend leider immer so viele Menschen geben wird, dass jede Strecke verhindert wird. Ich sehe jedoch in dieser kurzen Strecke einfach das Positive bzw. die Chance, dass solch eine kurze Strecke die Begeisterung in Deutschland auslöst bzw. auch die Vorteile solch einer Technik endlich an die Öffentlichkeit gelangt und somit wiederrum diese kurze Strecke, der Anfang für ein deutsches Hochgeschwindigkeitsnetz ist, welches dringend nötig wäre. Klar, kann man auch hier wieder sagen, der ICE3 schafft doch auch schon bis zu 350km/h, aber derjenige der schon mal zB. die Strecke Hamburg - München mit dem ICE gefahren ist, weiß, dass der ICE diese Geschwindigkeit eigentlich kein einziges mal erreicht und auch insgesamt deutlich langsamer fährt. Dieses ist aber einfach ein Problem der veralteten Technik des ICEs. Denn mit einem Schienenfahrzeug sind einfach gewisse Geschwindigkeit nachher zu gefährlich und auch nicht realisierbar. Und genau deshalb hat man ja solch eine moderne Technik wie sie im Transrapid eingesetzt wird, entwickelt. Genau aus diesen Gründen ist es meiner Ansicht nach immens wichtig, endlich eine wirtschaftliche Strecke, wie sie in München geplant ist, zu bauen und diese nicht wieder mit hunderten Petition zum Sturz zu bringen!
Insofern rufe ich hier öffentlich auf, diese Petition nicht zu unterschreiben! :attention:

Viele Grüße

Akio
Das möchte ich komplett unterschreiben!
Bild I believe in my god given right, to destroy everything in my sight!


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#29 Ungelesener Beitrag von SpeedKing » 28.03.2008 01:19

Aus für den Transrapid: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/transrapid36.html
Kaum rücken die mit den wirklichen Kosten raus, kapiert auch der letzte, daß das Teil einfach zu teuer ist. Und die Erfahrung zeigt: In Wirklichkeit wäre das Teil nochmal doppelt so teuer geworden.

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#30 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 28.03.2008 09:52

...woraufhin jetzt die gesamte Technologie u.U. nach China verkauft wird: http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 65,00.html

Michael.
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#31 Ungelesener Beitrag von Loby » 28.03.2008 10:11

Herzlichen Glückwunsch an alle Transrapid-Gegner! Freut euch über diesen Pyrrhussieg, wieder eine Hochtechnologie die Deutschland aus den Fingern gleitet.

Ja, die explodierenden Kosten sind sicher ein machtvolles Argument, aber ich kenne kaum Projekte die in der geplanten Zeit und Budget durchgeführt wurden. Wenn es danach ginge, bräuchten wir auch keine Zugtrassen, Bahnhöfe, Häuser oder irgendwas in die Welt setzen.

Und zum kritisierten Kosten-Nutzen-Verhältnis möchte ich sagen: Ja, kann sein, dass es sich am Anfang nicht rechnet, ja kann sein, dass es nur wenige Fahrgäste am Anfang nutzen, aber so ist das immer mit neuer Technologie und wer nur mit dem spitzen Bleistift rechnet und bewusst(!) nur die Nachteile beleuchtet, der soll sich dann auch bitte nicht beschweren, wenn andere Nationen uns (mal wieder) zeigen, dass es auch anderes geht.

Deutsche Bürokraten mit ihren teils Jahrzehnte langen Planverfahren und die "ich-klag-gegen-Alles"-Protestgruppen sind eine machtvolle Allianz eingegangen, damit sich in diesem Land auch ja nichts bewegt. Ach ja und wenn die Arbeitslosigkeit steigt, wird natürlich auf die unfähigen Politiker eingedroschen...

frustrierte Grüße
Loby

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Weil das ja klar ist!

#32 Ungelesener Beitrag von EdmundBlackadder » 28.03.2008 10:42

an dieser Stelle legen wir der Pietät halber eine Stoiber-Gedenkminute ein, genauer gesagt 75 Sekunden NICHTS.
unter http://www.die-stimme-der-freien-welt.d ... transrapid
das zweite Video.
Wer es nicht verschmerzen kann, dass er weg ist, der hole sich für konservative und reproduktive Zwecke hier unter Tonträger die passende Schallscheibe.
http://www.biermoesl-blosn.de/index2.htm
Weil das ja klar ist! :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
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Ritschie hat geschrieben:Ich will ja nicht nur für Credits rechnen, sondern 'nen sinnvollen Beitrag leisten.

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#33 Ungelesener Beitrag von SpeedKing » 28.03.2008 11:58

Loby hat geschrieben:wieder eine Hochtechnologie
Von was sprichst du? Hochtechnologie? In den frühen 80ern war auch der Z80-Prozessor Hochtechnologie, jammerst du dem auch noch nach?
Loby hat geschrieben:die Deutschland aus den Fingern gleitet.
Weil die Strecke in München nicht gebaut wird gleitet da was? Wohl eher "gleitet nicht". Die Entwickler des Transrapid dürfen den nach wie vor überall in die Welt verkaufen, wenn sie denn einen Käufer finden (das werden vor allem Regimes sein, die sich gerne mit 'Statussymbolen' schmücken und denen Kosten Scheißegal sind - z.B. weil sie sich Arbeitssklaven halten).
Loby hat geschrieben:Ja, die explodierenden Kosten sind sicher ein machtvolles Argument, aber ich kenne kaum Projekte die in der geplanten Zeit und Budget durchgeführt wurden. Wenn es danach ginge, bräuchten wir auch keine Zugtrassen, Bahnhöfe, Häuser oder irgendwas in die Welt setzen.
10-20% sind immer drin, aber 400% gibt es eigentlich nur bei politisch bedenklichen Projekten, die künstlich billiggerechnet wurden, um sie leichter durchzusetzen.
Loby hat geschrieben:Und zum kritisierten Kosten-Nutzen-Verhältnis möchte ich sagen: Ja, kann sein, dass es sich am Anfang nicht rechnet, ja kann sein, dass es nur wenige Fahrgäste am Anfang nutzen, aber so ist das immer mit neuer Technologie und wer nur mit dem spitzen Bleistift rechnet und bewusst(!) nur die Nachteile beleuchtet, der soll sich dann auch bitte nicht beschweren, wenn andere Nationen uns (mal wieder) zeigen, dass es auch anderes geht.
Genau, laßt uns ab jetzt alles umsetzen, was vollkommen unrentabel ist, damit wir zum ersten Rückentwicklungsland der Erde werden! :-D
Es gibt da sicher noch tausende Ideen für vergleichbares, lauter Dinge die zwar unheimlich cool sind, aber irgendwie nicht in allen Punkten richtig funktionieren und das auch niemals tun werden. (Rentabilität ist auch so ein Punkt, der - zumindest in absehbarer Zeit mal - funktionieren muß).
Loby hat geschrieben:Deutsche Bürokraten mit ihren teils Jahrzehnte langen Planverfahren und die "ich-klag-gegen-Alles"-Protestgruppen sind eine machtvolle Allianz eingegangen, damit sich in diesem Land auch ja nichts bewegt. Ach ja und wenn die Arbeitslosigkeit steigt, wird natürlich auf die unfähigen Politiker eingedroschen...
Unrentable Monsterprojekte erzeugen Arbeitslosigkeit. Der Mittelstand schafft Arbeitsplätze. Genau dieser Mittelstand wird weniger unnötig belastet, wenn so ein niemals rentables Prestigeobjekt nicht gebaut wird, und wird deswegen mehr Arbeitsplätze schaffen, als wenn es gebaut würde.

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Gequirltes und Hirnloses jetzt auf Bayern2!

#34 Ungelesener Beitrag von EdmundBlackadder » 28.03.2008 12:21

Schon geil, wie gerade in Bayern2 Radio wieder dermassen gequirlte Sch***** geredet wird. Wer hat all die Hirne so zugesch*****? Die sind heute alle auf Drogen. :roll:
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Ritschie hat geschrieben:Ich will ja nicht nur für Credits rechnen, sondern 'nen sinnvollen Beitrag leisten.

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#35 Ungelesener Beitrag von Loby » 28.03.2008 12:34

Zunächst mal eines, man kann von Stoiber ja halten was man will (also ich mag ihn nicht), aber was hat das Ende des Transrapids mit Stoiber zu tun? Sicher es war "sein" Prestige-Objekt, aber entweder ist man gegen die Technik aus Überzeugung (wie Speedking) oder dafür, aber nur weil eine Partei sich das Thema als Spielzeug ausgesucht hat, ist es doch nicht per se schlecht?!


Zu Speedking:

Du sprichst es selber an, Z80-Prozessor waren Hochtechnologie...hm, wer ist denn heute in der Computer-Produktion führend?
Abgelutscht aber trotzdem wahr: Wer hat den mp3-Codec entwickelt und wer verdient damit heute Geld? Ich hatte mal eine Übersicht, die ich leider nicht mehr wiederfinden kann, über deutsche Erfindungen, die hier nie eine Chance hatten, aber nun von anderen Ländern hergestellt und durch uns importiert werden und das ist echt nur frustrierend.

Es geht mir bei dem Transrapid gar nicht so sehr um die konkrete Strecke in München (andere wären vielleicht wirklich sinnvoller), mir geht es nur um die prinzipielle Technik-Skepsis oder ist es gar Feindlichkeit die in Deutschland herrscht. Klar, wenn sie etabliert ist, nehmen wir sie auch gerne an, nur steht dann eben auf den Produkten Sony, Apple oder Hyundai. Was ich sagen will, wenn man bei den Technologien vorne mitspielen will und nicht nur Konsument sein möchte, muss man auch mal was riskieren und auch mal Niederlagen einstecken, aber nicht immer alles von Anfang an zerreden.

Viele Grüße
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Dann diskutiere nicht, hande endlich!

#36 Ungelesener Beitrag von EdmundBlackadder » 28.03.2008 13:08

Dann diskutiere nicht, hande endlich! Argumente sind deren genug getauscht.
Gründe DU doch eine private Investoren-Gruppe und baue DU das Ding. Wenn sich Dinge so sehr lohnen wie der TR, dann finden sich doch immer genug Geldgeber. -Ende-
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