Ich trete auf der Stelle und wundere mich

[M. Franckenstein]

wer weg von den Punkten möchte, braucht sich einfach nicht die Stats anzuschauen ... *g* ... ansonsten sind hier eine menge toller ideen & gedanken gesammelt worden ...

[quadgrid]

Zum Thema Milkyway

Hier den Milkyway Usern pauschal vorzuwerfen, sie wären alle punktegeil und wüssten nicht worum es bei dem Projekt geht, empfinde ich als persönliche Beleidigung!
Ich habe mit meiner Frau fast alle Sendungen alpha - Centauri von Professor Harald Lesch angesehen und finde Astrophysik und damit auch die Verteilung der Gravitationskräfte innerhalb der Milchstraße durchaus als lohnenswertes wissenschaftliches Projekt.
Nicht alle haben die gleichen Interessen, sonst wäre es auf unserem Planeten auch recht langweilig!
Mag vielleicht auch meinen 4 Semestern Physik geschuldet sein.

Milkyway hat vor einiger Zeit seine Kredits an die anderen GPU-Projekte nach unten angepasst. Dass dort trotzdem mehr Kredits vergeben werden als zum z. B. bei GPU ? Grid, liegt nun mal an der Architektur der ATI ? Karten mit Ihren 800 Shadern (48xx) zu den 200 Shadern bei den NVIDA - Karten (G2xx).

Nein, ich wohne nicht mehr bei meinen Eltern und meine Stromrechnung zahle ich selbst!


"Der Sinn von DC ist nicht aufzurüsten bis zum gehtnichtmehr, sondern die vorhandene (überschüssige) Leistung zur Verfügung zu stellen."

Falsch, der Sinn von DC liegt im Lösen von wissenschaftlichen Fragestellungen! Um so schneller, desto besser für das Projekt, wie auch damit für die gesamte Menschheit.
Wäre es für betroffene Menschen nicht besser, wenn man wirksame Therapien für Krebs, HIV und sonstige Menschheitsgeiseln schon jetzt zur Verfügung hätte?
Wie derjenige an DC heran geht, sollte man jedem einzelnen und damit auch seinen Möglichkeiten überlassen.
Dass man vorhandene, überschüssige Leistung für DC benutzt, ist für mich nur eine mögliche Vorgehensweise.
Energie wird in jedem Fall mehr verbraucht, als wenn man z. B. nur Surfen würde!
Distributed Computing bedeutet für mich ?Verteiltes Rechnen?.

Gruß Ralf

[oe-floppy]

"Der Sinn von DC ist nicht aufzurüsten bis zum gehtnichtmehr, sondern die vorhandene (überschüssige) Leistung zur Verfügung zu stellen."

Falsch, der Sinn von DC liegt im Lösen von wissenschaftlichen Fragestellungen! Um so schneller, desto besser für das Projekt, wie auch damit für die gesamte Menschheit.

Ich möchte ergänzend hinzufügen, dass hierbei - und bei DC im allgemeinen - jedoch die Nutzen/Kosten - Rechnung nicht außer Acht gelassen werden sollte. Immerhin könnte ich locker ein paar Maschinen für DC bereitstellen, angefangen von einem 66MHz-Bulide. Aber ob das so sinnvoll ist möchte ich bezweifeln. Beim Stromverbrauch im Vergleich zur Rechenleistung sind aktuelle Systeme unschlagbar im Vergleich zu Älteren.

IdS
oe-floppy

[gardenone]

Hallo Ralf,

ich darf mich hier mal selbst zitieren:

Wenn jemand sich für dieses Thema interessiert soll er auch damit weiter machen.

Du siehst mir ist bewußt, dass es auch User gibt, denen das Thema wichtig ist!

Weiter:

Mich ärgert nur, daß manch ein Cruncher der Punkte wegen viel Energie in Projekte buttert, die er wahrscheinlich noch nicht einmal erklären könnte!
Womöglich bezahlen auch noch die Eltern die Stromrechnung, ohne zu wissen wo der Verbrach herkommt.

Auch hier:
manch anstatt alle
und womöglich anstatt sicher

Ich achte normal genau auf meine Wortwahl und würde auch nie pauschal über Zusammenhänge urteilen, die ich nicht beweisen kann, bzw. mir auch nicht so vorstellen könnte.

Ich habe mir vor Monaten im RKN-Wiki die meisten Projekte durchgelesen - mit dabei war natürlich auch MilkyWay.
Andere Projekte wie z.B. Golumbmaßstäbe habe ich nur überflogen.
Auch daran läßt sich erkennen, daß ich mir durchaus die seriöse, wissenschaftliche Seite vorstellen kann!

Aber ich bleibe bei meiner Aussage:
Eine gute Portion der Cruncher von MW macht dort nur wegen der Punkte mit!

Du brauchst Dir den Schuh ja nicht anzuziehen - gut so!

Im übrigen bin ich voll Deiner Meinung, dass sich DC nicht nur mit der überschüssigen Rechenleistung zufrieden geben sollte, sondern das auch zusätzlich (nur für DC) angeschaffte Hardware 'erlaubt' und natürlich von den Projekten gewünscht ist.
Welcher Wissenschaftler verzichtet schon gerne auf Rechenleistung?

Und wenn mir jemand sagt, daß mit nur 2 Rechnern mehr der Krebs besiegt werden könnte, dann kauf ich die 2 eben!!


Gruß Ingo

[Michael H.W. Weber]

Es gibt wissenschaftliche Fragestellungen, die beantwortet werden müssen und dazu bedarf es teilweise eines enormen Rechenaufwandes. Distributed Computing ist ein Beitrag zur Beantwortung dieser Fragen und ermöglicht Nichtwissenschaftlern, die an Wissenschaft interessiert sind, konkret mitzuhelfen. Dabei kann man etwas lernen, d.h. man kann seinen Beitrag koppeln an eine persönliche Weiterbildung - wenn man möchte. Punkte spielen da keine Rolle, machen aber gelegentlich Spaß, nützen dem Leistungsvergleich verschiedener Maschinen und können den Teamgeist schärfen, sodaß ihre Vergabe wiederum den ursprünglichen Zweck, nämlich die gestellte Frage beantworten zu helfen, fördert. Ich selbst gebe fast allen Projekten eine kleine Anschubunterstützung, rechne dann aber längerfristig nur für Projekte, die ich persönlich für wissenschaftlich sinnvoll halte. Nach dem BOINC-Workshop in Barcelona werde ich demnächst z.B. mehr für Einstein@home rechnen, da es auf dem Workshop einen guten Vortrag zu diesem Thema gab, der bei mir den Eindruck hinterließ, daß es sich hierbei um ein tolles Projekt handelt. Ein Aspekt von besonderem Wert, nämlich zusammen etwas zu schaffen, halte ich für besonders wichtig. Dabei sollte aber das Individuum des großen Ganzen noch Erwähnung finden, denn das ist für viele oft der Antrieb. Dieser ginge meiner Ansicht nach verloren, wenn man auf einen Kollektivaccount rechnen würde, deshalb halte ich das für keine erfolgversprechende Lösung, noch mehr Menschen für Distributed Computing zu begeistern.

Michael.

[Mad Matt]

Ich habe selber beide Seiten erlebt und kann den Ärger meines ehemaligen Team-Captains verstehen, der sich wohl auch deshalb vom DC zurückgezogen hat. Noch heute bin ich stolz, dass ich 2005 auf einige damals 'billige' Seti-Punkte verzichtet habe und dafür den Grundstein für Einstein und LHC gelegt habe. Und es graust mir auch, wenn ich nun mal wieder 'testweise' zum Spaß einsteige und in einem Monat mehr schaffe als früher in einem Jahr (ahem...grob falsch. Müsste heißen 'in ca. 5 Jahren'). Und das ist ja noch nicht mal der Quad, der wird ja schon von einer Low-End GPU hoffnungslos 'ausgecruncht'...Die Punktezahlen finde ich immer noch schockierend und habe mich noch nicht dran gewöhnt.

Was mich wundert: was ist eigentlich mit kommerziellen Projekten und mit der Neigung von Boinc, jedes Projekt zuzulassen, egal wie lausig auch die Dokumentation ist? Es gibt einige Projekte, die noch nicht einmal klar dokumentieren, ob sie kommerziell sind oder nicht - von der Wissenschaft ganz zu schweigen. Ich finde, da lauern langfristig gigantische Gefahren für das Ansehen und die Akzeptanz.

Dass der Grundgedanke 'jeder gibt was er kann' einigen Projekten wie GPUGRID sch...egal ist, sieht man ja. Auf die Dauer wollen die doch wieder elitäre Vereine und welchen Schaden DC dadurch nimmt, das wird sich auch langfristig zeigen. Denn die Idee 'viele Kleine zusammen ergeben mehr als ein paar Große' ist rein mathematisch richtig. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren? Komisch, da kommt manchem (Projekt oder Boincer) wohl der Ego in den Weg?

Ich glaube, die Zahl der aktiven User ist kaum gestiegen und gerade mal bei 300000 weltweit. Eigentlich fast gar nichts, oder? Und einige Leute sollten wirklich mal darüber nachdenken, ob BOINC wirklich alles tut, um diese Zahl mal eben pro Jahr zu vervielfachen - was bei rein rationalen Argumenten doch möglich sein sollte. Dann könnten wir nämlich alle rechnen, was immer wir wollen, und es wäre trotzdem mehr als genug da.

[Michael H.W. Weber]

Was mich wundert: was ist eigentlich mit kommerziellen Projekten und mit der Neigung von Boinc, jedes Projekt zuzulassen, egal wie lausig auch die Dokumentation ist? Es gibt einige Projekte, die noch nicht einmal klar dokumentieren, ob sie kommerziell sind oder nicht - von der Wissenschaft ganz zu schweigen. Ich finde, da lauern langfristig gigantische Gefahren für das Ansehen und die Akzeptanz.

Nun, ich denke, das kann und darf nicht Aufgabe der BOINC-Entwickler sein, sich darum zu kümmern. BOINC ist eine Infrastruktur, die verteiltes Rechnen ermöglicht. Und ich hatte auf dem diesjährigen BOINC-Workshop den Eindruck, daß David Anderson sehr daran interessiert und auch konkret darum bemüht ist, den Nutzern das bestmögliche an neuen Features zu bieten. Wo kämen wir denn hin, wenn BOINC jetzt plötzlich eine DC-Kontrollinstanz würde? Nach dem Motto: Du darfst Dein Projekt nur aufsetzen, d.h. BOINC nutzen, wenn dies, dies und jenes an Bedingungen erfüllt ist? Da würde BOINC ganz schnell weg vom Fenster sein und das wäre dann auch gut so.
Nach meinem Verständnis ist es Aufgabe der Community, z.B. also unseres gemeinnützigen Vereins, die Projekte einander gegenüberzustellen und Entscheidungshilfen zu geben, was sinnvoll ist und was nicht. Dazu beispielsweise hatten wir ganz konkret das RKN -Gütesiegel eingeführt - was mich daran erinnert, daß es schön wäre, diese Projekt weiter fortzuführen.

Dass der Grundgedanke 'jeder gibt was er kann' einigen Projekten wie GPUGRID sch...egal ist, sieht man ja.

Woran konkret sieht man das? Ich habe bislang für GPUGRID noch nicht gerechnet, kenne mich daher nicht so aus...

Auf die Dauer wollen die doch wieder elitäre Vereine und welchen Schaden DC dadurch nimmt, das wird sich auch langfristig zeigen. Denn die Idee 'viele Kleine zusammen ergeben mehr als ein paar Große' ist rein mathematisch richtig. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren? Komisch, da kommt manchem (Projekt oder Boincer) wohl der Ego in den Weg?

Tja, der BOINC-Projektbetreiber betreibt BOINC, um möglichst schnell klar gesetzte Ziele zu erreichen. Das muß klar sein. Das Ziel ist nie, den Leuten einfach etwas zu rechnen zu geben (auch wenn man sich das evt. bei manchem Projekt gelegentlich fragt). Da sollen wissenschaftliche Ergebnisse erarbeitet werden und z.B. die Beschäftigung mit der Community in Form von Forenbetrieb, etc. ist im Grunde zusätzliche Arbeit. Ich persönlich halte das für eine wichtige Aufgabe, vor allem, da es ja auch eine Gelegenheit ist, Nichtwissenschaftlern neue Dinge verständlich zu machen. Dazu muß man aber Interesse an einem Bildungsauftrag haben. Das haben nun aber nicht alle.

Ich glaube, die Zahl der aktiven User ist kaum gestiegen und gerade mal bei 300000 weltweit. Eigentlich fast gar nichts, oder? Und einige Leute sollten wirklich mal darüber nachdenken, ob BOINC wirklich alles tut, um diese Zahl mal eben pro Jahr zu vervielfachen...

Noch einmal: Es ist nicht Aufgabe des BOINC-Teams, hier Einfluß zu nehmen - außer dadurch, daß man die technischen Möglichkeiten von BOINC kontinuierlich verbessert und damit mehr und mehr Interesse zu seinem Einsatz weckt.

Michael.

[Mad Matt]

Nach meinem Verständnis ist es Aufgabe der Community, z.B. also unseres gemeinnützigen Vereins, die Projekte einander gegenüberzustellen und Entscheidungshilfen zu geben, was sinnvoll ist und was nicht. Dazu beispielsweise hatten wir ganz konkret das RKN -Gütesiegel eingeführt - was mich daran erinnert, daß es schön wäre, diese Projekt weiter fortzuführen.

Gutes Argument, eine Kontrollinstanz würde vermutlich mehr Schaden anrichten als nutzen. Aber wenn Du Dir einige Projekte anschaust, wie soll selbst die Community da eine Bewertung abgeben anhand von völlig fehlenden Informationen. Und wer soll je die Frage beantworten, ob Aqua@home Grundlagenforschung betreibt, steinreich wird auf Kosten der BOINCer oder doch nur pleite geht - das ist wohl alles spekulativ.

Woran konkret sieht man das? Ich habe bislang für GPUGRID noch nicht gerechnet, kenne mich daher nicht so aus...

Nun, der voreilige Rausschmiss vorhandener und arbeitender PS3 war schon schockierend und ohne Not, wie yoyo und Primegrid gezeigt haben. Die engen Deadlines für GPUs sehen auch nicht sehr wissenschaftlich nötig aus, sondern sind wohl eher komfortabel für das Projekt-Management. Ansonsten könnten auch weit mehr Low-End-Karten mitrechnen.

Noch einmal: Es ist nicht Aufgabe des BOINC-Teams, hier Einfluß zu nehmen - außer dadurch, daß man die technischen Möglichkeiten von BOINC kontinuierlich verbessert und damit mehr und mehr Interesse zu seinem Einsatz weckt.

Vermutlich nicht, da gebe ich Dir recht. Aber wenn ich einfach mal schaue, wie sich z.B. WCG um das Marketing kümmert und versucht, neue Leute möglichst einfach einzuführen, dann gäbe es große Möglichkeiten, BOINC zu vereinfachen um das Mitmachen auch für absolute Neulinge zu erleichtern. Der F@H-Client auf der PS3 war da wohl eine geniale Idee. WCG ist da eigentlich das einzige Projekt, das sich wirklich stark engagiert und versucht, die Dinge leichter verständlich zu machen. Vielleicht eher eine Sache der Projekte, wie Du sagst, aber auch BOINC könnte in der Benutzerführung viel dazu beitragen, von Homepage bis zur Installation und Projektanmeldung.

[Michael H.W. Weber]

...wenn Du Dir einige Projekte anschaust, wie soll selbst die Community da eine Bewertung abgeben anhand von völlig fehlenden Informationen.

Ganz einfach: Ein Projekt, das keine Infos über seine Tätigkeiten herausgibt, existiert für mich nicht und sollte auch keinerlei Unterstützung bekommen.

Und wer soll je die Frage beantworten, ob Aqua@home Grundlagenforschung betreibt, steinreich wird auf Kosten der BOINCer oder doch nur pleite geht - das ist wohl alles spekulativ.

Dazu sind Projektforen da, damit man solche Fragen den Betreibern dort konkret stellen kann.

Die engen Deadlines für GPUs sehen auch nicht sehr wissenschaftlich nötig aus, sondern sind wohl eher komfortabel für das Projekt-Management. Ansonsten könnten auch weit mehr Low-End-Karten mitrechnen.

Es wäre denkbar, daß Ergebnisse als Ausgangsdaten für weitere Rechnungen benötigt werrden - also schnell zurückgesandt werden müssen; ähnlich wie bei einigen FAH-Projekten. Ich erinnere mich, daß auf dem BOINC-Workshop GPUGRID in der Tat Pipelines von sukzessiven Rechnungen durchführt. Hier wäre also eine Erklärung für dieses Vorgehen zu suchen. Auch dies kann man aber konkret in deren Forum nachfragen. Gianni ist eigentlich recht kommunikativ.

Vermutlich nicht, da gebe ich Dir recht. Aber wenn ich einfach mal schaue, wie sich z.B. WCG um das Marketing kümmert und versucht, neue Leute möglichst einfach einzuführen, dann gäbe es große Möglichkeiten, BOINC zu vereinfachen um das Mitmachen auch für absolute Neulinge zu erleichtern. Der F@H-Client auf der PS3 war da wohl eine geniale Idee. WCG ist da eigentlich das einzige Projekt, das sich wirklich stark engagiert und versucht, die Dinge leichter verständlich zu machen. Vielleicht eher eine Sache der Projekte, wie Du sagst, aber auch BOINC könnte in der Benutzerführung viel dazu beitragen, von Homepage bis zur Installation und Projektanmeldung.

WCG hatte auf dem BOINC-Workshop einen eigenen Vortrag präsentiert, wie sie die Nutzer "bei der Stange halten". Typisches amerikanisches Marketing würde ich mal sagen.
Daß BOINC in der Benutzerführung vereinfacht werden sollte, ist z.B. etwas, was man konkret vorschlagen kann. Am Besten wäre es, man arbeitet schriftlich aus, wie man es sich genau vorstellt und stellt es im BOINC-Wiki ein. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

Michael.

[Mad Matt]

WCG hatte auf dem BOINC-Workshop einen eigenen Vortrag präsentiert, wie sie die Nutzer "bei der Stange halten". Typisches amerikanisches Marketing würde ich mal sagen.
Daß BOINC in der Benutzerführung vereinfacht werden sollte, ist z.B. etwas, was man konkret vorschlagen kann. Am Besten wäre es, man arbeitet schriftlich aus, wie man es sich genau vorstellt und stellt es im BOINC-Wiki ein. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

Michael.

Klar, bei WCG steckt IBM dahinter und die wollen sich auch profilieren, aber wenn es der Sache dient und wirklich neue Leute für BOINC und DC gewinnt, warum nicht.

Wenn es Möglichkeiten gibt, zu helfen oder an Vorschlägen zu arbeiten, will ich mich gerne daran beteiligen. Da brauche ich dann allerdings noch ein paar Tips...

[Ritschie]

Ich glaube zwar, wir schweifen jetzt etwas ab - aber wie bitte soll man BOINC selbst denn noch vereinfachen?! Einzig die Projektauswahl unter Linux machte bei mir Probleme, weil das Fenster so minimiert war (und sich auch nicht vergrößern ließ), dass ich keine Projekte heraussuchen und direkt anklicken konnte. Ich musste mir die Projektadresse händisch heraussuchen und hineinkopieren. Aber sonst ist BOINC doch echt stinkeinfach, oder nicht?

Sorry für's OT.

Gruß,
Ritschie

[Michael H.W. Weber]

Einzig die Projektauswahl unter Linux machte bei mir Probleme...

Da soll es bald wohl auch eine Verbesserung geben, wie David Anderson auf dem BOINC Workshop mitteilte.

Michael.