BTW 09 - welcher Partei gebt ihr eure Stimme?

[Boozing Brewmaster]

Habt ihr euch schon entschieden, welcher Partei ihr bei der BT-Wahl 09 eure Stimme gebt?

[hias]

Jap, und ich wünschte die RKN Umfrage wäre eine representative Umfrage.

[EdmundBlackadder]

Xing gekapert.
MeinVZ gekapert.
Piratenpartei weiter mit vollen Segeln unterwegs.
2% reichen nicht!?
Piraten entern Bundestag? 6% möglich!?
Aktueller Stand der Umfragen.
Wahlkreisprognose Bundestagswahl
Wär' 'mal 'ne schöne Selbsterfüllende Prophezeiung.

[L3v3l0rd]

Klarmachen zum ändern!

[EdmundBlackadder]

Was ist der Unterschied zwischen einem Münzfernsprecher und der Bundestagswahl?
Beim Münzfernsprecher müssen Sie erst zahlen und können dann wählen!

[Dennis Kautz]

Sehr schön, die Tendenz. Das reicht für die Machtübernahme

[X1900AIW]

Gestern den Wahl-O-Mat (für's Handy kostenlos installierbar) befragt, ob an meinem Wahlverhalten etwas nicht "stimmt", mit und ohne Gewichtung ist meine Entscheidung die Richtige (25 von 38 Fragen, 5 sind konträr, bei 6:5 neutralen Antworten, nur einmal deckungsgleich), d.h. es kommt die seit jeher gewählte Partei stets an erster Stelle. Die hier so einschlägig bevorzugte Piratenpartei ist weit abgeschlagen, das liegt bei mir u.a. an den Themen zu Tierschutz, Menschenrechte, Umwelt. Verstehe den Hype um diese Partei nicht recht, immerhin habe ich 18 deckungsgleiche Aussagen, davon zweimal neutral, zuwenig.



Beispiele meiner Meinungsverschiedenheit

• These:
  Einführung eines flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohnes.
  
  Sie: stimme zu
  Stellungnahme der Partei: neutral
  
  Kommentar der Partei:
  Das Thema ist innerhalb der Partei stark umstritten. Wir können deshalb leider keine eindeutige Aussage zu dem Thema treffen.
• These:
  Ausnahmsloses Verbot von Tierversuchen.
  
  Sie: stimme zu
  Stellungnahme der Partei: stimmt nicht zu
  
  Kommentar der Partei:
  Wir sind uns des ethischen Dilemmas bei Tierversuchen durchaus bewusst, aber insbesondere das Wort "ausnahmslos" in der These können wir nicht unterstützen. Gerade bei Arzneien gibt es Situationen, in denen die Risikominimierung für den Menschen Vorrang hat.
• These:
  Generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen.
  
  Sie: stimme zu
  Stellungnahme der Partei: stimmt nicht zu
  
  Kommentar der Partei:
  Wir sind uns der Gefahren von hohem Tempo auf deutschen Autobahnen durchaus bewusst, halten ein generelles Tempolimit allerdings für keine brauchbare Lösung. Stattdessen sollten individuelle Tempolimits und konsequentes Vorgehen gegen "Raser" in Erwägung gezogen werden.
• These:
  Die ökologische Landwirtschaft soll vom Staat finanziell stärker gefördert werden.
  
  Sie: stimme zu
  Stellungnahme der Partei: neutral
  
  Kommentar der Partei:
  Zu diesem Thema fand innerhalb der Piratenpartei leider noch kein ausreichender Meinungsbildungsprozess statt.
• These:
  Die Möglichkeit, in Deutschland Asyl zu erhalten, soll erleichtert werden.
  
  Sie: stimme zu
  Stellungnahme der Partei: neutral
  
  Kommentar der Partei:
  Zu diesem Thema fand in der Partei leider noch keine Meinungsbildung statt.
• These:
  Generelles Verbot von Rüstungsexporten deutscher Firmen.
  
  Sie: stimme zu
  Stellungnahme der Partei: stimmt nicht zu
  
  Kommentar der Partei:
  Der Handel mit Rüstungsgütern lässt sich nicht dadurch regulieren, dass man als einzelne Nation den Export einstellt. Ein Exportverbot an Staaten, welche die Menschrechte missachten wird von uns, speziell bei Rüstungsgütern, natürlich nicht abgelehnt.

[L3v3l0rd]

Jaja, das ist der Vorwurf, den sich jede junge Partei vorwerfen lassen muss. (Bsp. Grünen)
Ja, im Moment gibt es noch nicht zu jedem Sachverhalt eine "Parteimeinung".
Mir ist das wurscht. Ich bin Protestwähler und springe darum besonders auf 2 Themen an, um die sich auch schon längst die "alten" Parteien hätten kümmern müssen.
1. Volle Transparenz bei allen öffentlichen, bzw. politischen Entscheidungen. (Wird das auch im Wahlomat gefragt?)
2. Abbau des Lobbyismus.

Hinzu kommen "neue" Themen, die ebenfalls von den "großen" bestenfalls ignoriert werden.
Open Access, Reform des Urheberrechts, sowie des Patentrechts, etc.

Mir ist klar, das die Piraten keiner Regierungskoalition angehören werden und das es auch noch dauert, bis innerparteilich ein Konsens gefunden wird; wie gesagt: wichtig ist, das sie DA sind und die Themen aufgreifen und verbreiten. So wie es vor 30 Jahren mit den Grünen gewesen ist.

Gruß, L3v3l

[Michael H.W. Weber]

These:
Ausnahmsloses Verbot von Tierversuchen.

Sie: stimme zu
Stellungnahme der Partei: stimmt nicht zu

Kommentar der Partei:
Wir sind uns des ethischen Dilemmas bei Tierversuchen durchaus bewusst, aber insbesondere das Wort "ausnahmslos" in der These können wir nicht unterstützen. Gerade bei Arzneien gibt es Situationen, in denen die Risikominimierung für den Menschen Vorrang hat.

Tja, da würde ich den Piraten zustimmen und zwar obwohl ich Deiner Meinung sehr nahe stehe. Wie aber denkst Du sollten neue WICHTIGE Arzneimittel geprüft werden? Direkt am Menschen ausprobieren? Es gibt eine - wie ich persönlich finde - riesige Menge an Tierversuchen, die Quatsch sind und abgeschafft gehören. Aber diese generelle Ablenung würde ich auch nicht unterschreiben wollen. Wenn es Menschen gibt, die sich bereit erklären, daß an ihnen neue Arzneien getestet werden dürfen (z.B. weil sie selbst akut betroffen sind und keine andere Möglichkeit mehr sehen), dann würde auch der Experimentator das begrüßen, da ein Test am Tier sicher nicht automatisch bedeutet, daß es auch beim Menschen wirkt bzw. keine Nebenwirkungen hat. Das Thema ist nicht so einfach, wie es scheint. Wie verhinderst Du z.B., daß finanziell Bedürftige sich aus wirtschaftlichen Gründen zu solchen Experimenten bereit erklären ohne wirklich die potentiellen Folgen abschätzen zu können (wo sie doch selbst der Entwickler nicht kennt - deshalb wird der Test ja gemacht)? Ich denke, da muß man ganz schön Grips investieren, um hier eine Antwort zu geben...

Michael.

[X1900AIW]

Es ist keine einfache Frage, in meinem Leben aber ein wichtiger Prüfstein, ob ich das Leben anderer Lebewesen
a) meinem Überleben unterordne (im Falle eigener, tödlicher Erkrankungen) und/oder
b) meinem Ungemach unterordne (alle anderen).

Das Leben in unserer Zivilisation ist bequem geworden, wir haben zahlreiche Krankheiten in den Griff bekommen, die unsere Lebensspanne vor wenigen Jahrzehnten/Jahrhunderten noch deutlich reduziert hätten. Den Medizinern reicht das nicht, man "könnte" mit Tieren forschen, mit Stammzellen, mit Menschen ... wer setzt wo die Grenze ?

Bei Tierversuchen werden (teilweise) jährlich, monatlich, täglich unnötige Leiden vom Menschen bei Tieren erzeugt, obwohl die Ergebnisse vorliegen, obwohl es sich um buchstäblich kosmetische Probleme handelt.

Geht es um´s das Überleben einiger weniger, ernsthaft betroffener Menschen oder der großen Masse an belangloser, automatisierter Tierquälerei, die jeder leibhaftige Beobachter ohne nachzudenken sofort beenden würde ? Weil er den Anblick nicht erträgt.

Der Mensch wird in der Tierversuchsmedizin m.E. zu hoch bewertet, das ist nur Teil der wissenschaftlichen Weltsicht, sich die Erde "untertan" zu machen, jegliche bedrohliche Art auszurotten und Primaten für Gesichtscreme auf dem Altar einer "ethischen Wissenschaft" zu opfern. Wer glaubt, daß wehr- und wertlose Tiere der Forschung dienen sollen, der soll im gleichen ethischen Verständnis wehr- und wertlose Menschen nehmen. Da sehe ich keine Unterschied. Ob der Mensch an Hunger stirbt (weil wir ihn verhungern lassen) oder auf dem Seziertisch nach erfolglosem Test eines (wie die tierversuchsfreie Naturkosmetik zeigt) verzichtbaren Kosmetik-Bestandteils, ist einerlei. Im Gegenteil, Menschen als Versuchsobjekte sind in der Logik die bessere Alternative. Die Würde im Tod haben beide, Tier wie Mensch, verdient.

Ich ziehe folglich die Grenze zu sinnvoll/sinnfrei bewusst nicht, unterstelle pauschal den Tierversuchsfreunden im Gegenteil auf dem Weg hin zu Menschenversuchen inkonsequent zu handeln und sich dabei auf das leichteste Opfer zu stürzen. Es ist einfach feige. Mag es ins Bild einer sauberen ethischen Medizin passen, nichts von den blutigen Opfern zu sehen, möchte ich fragen, ob der Krebspatient für wenige Wochen Leidensverlängerung das (wegen Tierversuchen) besser verträgliche Schmerzmittel wählt, wenn er wüsste, dass Zehntausende Affen dafür sterben mussten. Oder in seiner Not einfach das Medikament zu nehmen, welches der Arzt vorrätig hat. Viele sagen: ja, das nimmt der Mensch in Kauf. Setzt sich der geheilte Mensch umgekehrt für die Tierart ein, die für seine Heilung Rettung gebracht hat ? Neue Perspektiven beleben zuweilen die Diskussion.

Ja, ich pflege meine Wut bereits bei Tiertransporten, verzichte (selbstverständlich) auf Fleisch als Nahrungsmittel, aber bin nicht schuldfrei beim Konsum an der Verwertung von Schlachtabfällen, wo es eben geht. Dass die getöten Tiere bei Tierversuchen i.d.R. ein bessere Leben hatten als Tiere aus Massentierhaltung ist unbestritten. Die Argumente sind die gleichen.

Zentral für meine politische Forderung ist der Symbolcharakter, wie beim Klimawandel, wie beim Umgang mit Entwicklungsländern, dem fairen Welthandel u.a. Bleibt Deutschland ein wichtiger Standort in der Tierversuchsmedizin, hat das Folgen weltweit. Steigt Deutschland aus, ist ein weiteres Stück ethische Entwicklung vollbracht. Wie bei Verabschiedung des Grundgesetzes, einer Unterschrift der UN-Menschenrechtserklärung, eines Nichtangriffspaktes, dem Atomwaffensperrvertrag, der Ächtung von Streubomben usw. ... erlaubt mir meine unqualifizierten Vergleiche über den deutschen Kontext hinaus.

On topic:
Die Länge meiner Antwort soll nicht die Wichtigkeit wiederspiegeln, die das Thema für mich in der BTW hat. Ohne eine mobilisierte, aufgeklärte Bevölkerung ist m.E. innerhalb keiner Partei/Koalition diese Problematik absehbar zu lösen. In der EU schaffen sie es nicht mal, die Tiertransporte hinreichend zu kontrollieren.

[nico]

Mag es ins Bild einer sauberen ethischen Medizin passen, nichts von den blutigen Opfern zu sehen, möchte ich fragen, ob der Krebspatient für wenige Wochen Leidensverlängerung das (wegen Tierversuchen) besser verträgliche Schmerzmittel wählt, wenn er wüsste, dass Zehntausende Affen dafür sterben mussten. Oder in seiner Not einfach das Medikament zu nehmen, welches der Arzt vorrätig hat. Viele sagen: ja, das nimmt der Mensch in Kauf. Setzt sich der geheilte Mensch umgekehrt für die Tierart ein, die für seine Heilung Rettung gebracht hat ? Neue Perspektiven beleben zuweilen die Diskussion.

Zwar komplett Offtopic, aber was hat die Tierart mit dem Individuum zu tun, an dem die Versuche durchgeführt wurden?
Tötest du Mücken/Fliegen/Wespen, weil sie dich nerven? Wenn ja, warum hast du mit diesen Tieren weniger Mitleid als z.B. mit Hunden/Affen? Weil Hunde/Affen intelligenter/schöner/nützlicher sind? Was ist das für eine moralische Einordnung? Was kann das Indiviuum Mücke dafür, eine Mücke geworden zu sein und damit in deinen Augen "tötbar, wenn es nervt"?
Ob du es willst oder nicht - man muss immer Grenzen ziehen.

Ich denke u.a. wegen Tierveruschen braucht es auch Distributed Computing - mehr Simulationen - um sinnlose Test gleich von vorn herein ausschließen zu können. Irgendwann können wir dann hoffentlich einen ganzen Organismus simulieren.

[Dennis Kautz]

Vorneweg - auch ich halte viele Tierversuche für überflüssig und damit für unethisch. Allerdings halte ich es wie Michael für deutlich unethischer, diese Versuche direkt am Menschen durchzuführen oder garkeine Versuche durchzuführen (merkwürdigerweise kommt die lauteste Kritik an der Pharmabranche wegen Medikamentennebenwirkungen oft aus der selben Ecke wie die Kritik an Tierversuchen).

Bei der Bewertung, inwieweit ich einen Tierversuch für ethisch vertretbar halte, gehe ich von folgenden Parametern aus:

1. Legitimer Zweck
Der Tierversuch muss einen legitimen Zweck haben. Also einen echten Erkenntnisgewinn bringen.

2. Geeignetheit
Der Tierversuch muss auch geeignet sein, diesen Erkenntnisgewinn tatsächlich zu erreichen.

3. Erforderlichkeit
Er muss das mildeste mögliche Mittel sein. Das heißt, es darf keine Computersimulation, kein Test an Zellkulturen etc. ähnlich vielversprechend sein.

4. Zweck-Mittel-Relation
Leidensfähigkeit und Überlebensinteresse der Versuchstiere müssen im Falle medizinischer Medikamententests der Leidensfähigkeit und dem Überlebensinteresse der potentiell davon Profitierenden (also der Kranken), bzw. Gefährdeten (potentielle Opfer von Nebenwirkungen) gegenübergestellt werden. Das Überlebensinteresse würde ich hierbei schwerer gewichten, als die Leidensfähigkeit. Ich gehe davon aus, dass ein solches Interesse abhängig davon ist, wieweit sich das Tier sich selbst bewusst ist. Grundsätzliche Folge wäre, dass an "primitiveren" Tieren Versuche leichter durchführbar wären, als an weiter entwickelten. Tiere mit nur rudimentärem Nervensystem haben kaum Leidensfähigkeit und kein Überlebensinteresse. Je höher entwickelt das Tier, desto höher die Anforderungen an den Zweck des Versuchs.

Unter diesen Voraussetzungen halte ich Tierversuche für legitim.