BTW 09 - welcher Partei gebt ihr eure Stimme?

[X1900AIW]

Zwar komplett Offtopic, aber was hat die Tierart mit dem Individuum zu tun, an dem die Versuche durchgeführt wurden?
Tötest du Mücken/Fliegen/Wespen, weil sie dich nerven? Wenn ja, warum hast du mit diesen Tieren weniger Mitleid als z.B. mit Hunden/Affen? Weil Hunde/Affen intelligenter/schöner/nützlicher sind? Was ist das für eine moralische Einordnung?

Habe ich moralisch eingeordnet ? War weder meine Absicht, noch wüßte ich nicht, woraus du das herleitest !? Mein (vorgestelltes) Beispiel war ein Primat für ein Krebsmittel, weil ich nicht davon ausgehe, daß Fische dafür herhalten müssen.

Ich töte Stechmücken bevor sie mich stechen, ja. Ameisen, Kellerasseln, Regenwürmern weiche ich auf Geh- und Radwegen aus. Schnecken wird über die Straße geholfen, damit sie nicht überfahren werden, aus dem Garten werden sie weggetragen, weil ich denke, daß sie ohne unsere Tagetes eine Überlegenschance haben dürften. Fruchtfliegen in der Küche helfe ich ins Nirvana. Mein Verhalten ist diesbezüglich ambivalent.

3. Erforderlichkeit
Er muss das mildeste mögliche Mittel sein. Das heißt, es darf keine Computersimulation, kein Test an Zellkulturen etc. ähnlich vielversprechend sein.

Genau daran hege nicht nur ich Zweifel: http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/
- "Wissenschaftliche Argumente gegen Tierversuche
- "Nach 10 Jahren keine Umsetzung in der Humanmedizin nachweisbar" (Zitat unten)

• "(...) Von ausschließlichem Interesse war, ob die Wissenschaftler das in den Anträgen postulierte Versuchsziel, eine neue Therapie oder überhaupt klinisch Relevantes zu entwickeln, erreichen konnten.
  
  Das Ergebnis war enttäuschend: Es konnten zwar 97 klinisch orientierte Veröffentlichungen ermittelt werden, welche die oben erwähnten Publikationen zitierten (8% aller Zitierungen), aber nur bei 4 Studien (0,3%) wurde ein direkter Zusammenhang zwischen den tierexperimentellen Befunden der Antragsteller und den gefundenen Ergebnissen am Menschen hergestellt. Doch selbst hier konnte die im Tierversuch bestätigte Hypothese klinisch nicht in eine neue Therapie am Menschen umgesetzt werden. Entweder war kein therapeutischer Effekt nachweisbar, oder die Befunde am Menschen widersprachen sogar den Ergebnissen am Tier.
  
  Als Konsequenz dieser Studie wird gefordert, die gesetzlichen Begründungen für einen Tierversuch durch die Behörde strenger zu prüfen und projektspezifische Argumente zu fordern, anstatt pauschale Begründungen zu dulden. Ferner müssen die Kompetenzen der prüfenden Behörden und der beratenden Kommissionen nach § 15 des TSchG dringend erweitert werden.«"

[Dennis Kautz]

Ja, auf der von Dir verlinkten Seite gibt es viele Beispiele, in denen Tierversuche nichts gebracht haben und die damit im konkreten Fall auch überflüssig waren. Aber sie zeigen keine grundsätzliche Unwirksamkeit von Tierversuchen. Tierversuche helfen beispielsweise, um in einer ersten Stufe der Medikamententests diejenigen Kandidaten auszusortieren, die definitiv toxisch für jeden Organismus sind. Das ist etwas, was weder Computersimulationen noch Zellkulturen ausreichend leisten können. Sie stehen damit zwischen Laborversuchen und der klinischen Phase, in welcher der Wirkstoffkandidat am Menschen getestet wird.

Ein Hautpräparat beispielsweise verhält sich nicht genauso, wie ein Stück Haut auf einem Gesamtorganismus (Stoffe können z.B. durch die Haut aufgenommen werden, dann in den Blutkreislauf eingehen und an ner völlig anderen Stelle Schäden verursachen). Bei Zellkulturen und ähnlichem gilt das um so mehr. Die Summe der in einem Organismus zusammenspielenden Faktoren ist gigantisch höher als in einem Präparat. Das mag ein erster Ansatz sein, um grob vorzuprüfen und offensichtlich untaugliches auszusieben, aber es wäre IMHO grob fahrlässig, etwas, das noch nicht an einem Organismus getestet wurde, am Menschen zu testen.

Bei der Zellkultur können z.B. nur sehr wenige Nebenwirkungen beobachtet werden , auch sind Zellkulturen für die meisten Versuche schlicht nicht geeignet. Nehmen wir mal Herzmedikamente oder Kreislaufmedikamente etc. Oder Medikamente, die den Stoffwechsel oder bestimmte Organe beeinflussen sollen. Da nützt eine Zellkultur absolut nichts. Das lässt sich auch auf Schmerzmittel, Impfstoffe usw übertragen. Du kannst an einem Zellhaufen nunmal weder abschätzen, ob der Kreislaufprobleme kriegt, ob er allergisch reagiert, Schmerzen empfindet, gegen Krankheiten immun wird etc. Der menschliche Körper ist da vergleichsweise viel zu komplex. Ok, tierische Organismen unterscheiden sich wesentlich von unserem, aber sie haben je nach Spezies auch viele Gemeinsamkeiten (wir teilen nicht umsonst eine Menge Erbgut mit denen). Man sucht sich dann natürlich ein in Bezug auf das untersuchte Merkmal besonders menschenähnliches Tier. Das kann ne Ratte sein, ein Hund oder auch ein Aal. Je nachdem, was interessant ist.

Bei vielen Medikamenten haben wir keine andere Wahl, als entweder erst im Tierversuch zu testen und damit die nachfolgenden menschlichen Testpersonen (die es in klinischen Testphasen auch immer gibt) wenigstens vor dem Gröbsten zu schützen, oder deren Leben leichtsinnig aufs Spiel zu setzen. Wenn man sich einmal anschaut, in welchen (Prä)klinischen Phasen Medikamente bei der Zulassung scheitern, dann ist die Tierversuchsphase hier sehr wichtig (wenn ich es recht in Erinnerung habe, waren's um die 25%). Wer die abschafft, rettet den Tieren das Leben, aber nimmt den Tod von Menschen in Kauf.

Es wird oft argumentiert, die Pharmaindustrie würde Tierversuche gerne als kostengünstigere Alternative zu teureren Optionen nehmen. Ich habe hin und wieder Kontakt zur Pharmabranche und keiner von denen, mit denen ich dort zu tun habe, mag Tierversuche. Zu unschön, zu teuer, zu schlecht für's Image, zu zeitraubend. Nur das Problem ist: keine Durchführen steigert das Risiko beispielsweise von Nebenwirkungen erheblich. Und dann ist nicht nur das Geschrei auf Patientenseite groß, weil nicht genug getestet wurde, sondern die Firma ist nicht selten in Existenznöten (Schadenersatz, Schmerzensgeld).

[LinuxFan]

Gestern den Wahl-O-Mat (für's Handy kostenlos installierbar) befragt, ob an meinem Wahlverhalten etwas nicht "stimmt", mit und ohne Gewichtung ist meine Entscheidung die Richtige (25 von 38 Fragen, 5 sind konträr, bei 6:5 neutralen Antworten, nur einmal deckungsgleich), d.h. es kommt die seit jeher gewählte Partei stets an erster Stelle. Die hier so einschlägig bevorzugte Piratenpartei ist weit abgeschlagen, das liegt bei mir u.a. an den Themen zu Tierschutz, Menschenrechte, Umwelt. Verstehe den Hype um diese Partei nicht recht, immerhin habe ich 18 deckungsgleiche Aussagen, davon zweimal neutral, zuwenig.

Das Thema mit dem Wahlomat wurde vor kurzem auf der Berliner Mailingliste der Piraten diskutiert, weil viele Mitglieder schon ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Dabei kristallisierten sich vor allem zwei Gründe heraus:

1. Der Wahlomat hat AFAIK keine Fragen zu Themen wie Patentrecht, Urheberrecht, Datenschutz (die zentralen Themen der PP)
Das hat wohl den Grund, dass Fragen nicht aufgenommen haben, wenn andere Parteien dazu keine Stellung beziehen

2. Die PP versteht sich als eine basisdemokratische Partei. Da es zu vielen dieser Themen noch keine basisdemokratische Abstimmung gegeben hat (bedenke: die Dynamik entstand erst NACH der Europawahl, wie http://wiki.piratenpartei.de/Datei:Mitg ... cklung.png eindrucksvoll zeigt!), konnte und durfte zu diesen Themen keine Stellung bezogen werden. Daher die vielen "Neutral", die als Abwertung gezählt werden.

Insgesamt würde ich den Wahlomat also nicht überbewerten. Kannst ja auch mal http://www.surfpoeten.de/wahlhilfe ausprobieren. Wichtig ist doch, dass man mit Themen wie Datenschutz und Bürgerrechte was anfangen kann und die PP über die 5%-Hürde heben bzw. ein deutliches Zeichen setzen will! Und die Erststimme kannst du immer noch einer anderen Partei geben (z.B. Grüne).

EDIT und PS: Vielleicht interessiert es euch: Ströbele an unserem "Infokutter" im Gespräch mit dem Landesvorsitzenden.
Neben etwas Smalltalk geht es um die Veränderung politischer
Entscheidungsprozesse hin zu mehr Beteiligung: http://www.youtube.com/watch?v=RJyQGN1XhQc

EDIT2: Zum Thema Wahlomat:

*lach* ich sag's nicht gern, aber bei mir liegen die Violetten _beim
w-o-mat_ auch vor der PP
Das spricht aber eher gegen diesen IMHO unseriösen Automaten als gegen
die PP!

EDIT3

Ich kann dazu nur sagen...uns wurden insgesamt 88 Fragen zugesandt.
Darunter war z.b. auch "Biometrische Daten (z.B. Fingerabdruck) sollen
im Personalausweis gespeichert werden."
Was ich blöd fand war, dass uns die Fragen von Andi Popp erst am
10.08.09 zugeschickt wurden und wir diese bereits bis zum 13.08.09
zurück an Andi Popp schicken sollten. Somit konnte die einzelnen Thesen
nicht wirklich Diskutiert werden. Ich weiß auch nicht wie viele
Kandidaten auf die Mail geantwortet hatten oder wie welcher Kandidat
abgestimmt hat.

Ist also offenbar alles sehr hektisch gelaufen und daher für uns nicht unbedingt optimal

Diese ganze Wahlomat-Gläubigkeit (nicht böse gemeint, ich war ja bisher auch immer so!) erinnert mich ein bisschen an Joseph Weizenbaums ELIZA (der letzte Absatz unter "Reaktionen"). Manchmal muss man sich halt doch etwas mehr Arbeit machen, auch wenn so ein Programm ziemlich bequem ist.

EDIT4... Weil's so gut passt:

manche Aussagen der Piratenpartei im Wahl-o-mat scheinen die Waehler
wohl ins Gruebeln zu bringen, bzw. sind bei der Aufklaerung verwirrend.
Am Samstag hat ein Pirat Flyer vor dem Bundestag ausgeteilt. Als er die
Freundin eines bekennenden Piraten anspricht, entgegnete sie, sie wisse
nicht, ob die Piratenpartei fuer sie waehlbar waere, da sie ja Tier-
versuche unterstuetzen wuerden ("9: Ausnahmsloses Verbot von
Tierversuchen"). Die Erklaerung "Eigentlich haben wir dazu (noch) keine
offizielle Meinung und es ist auch nicht im Wahlprogramm aufgefuehrt
etc." kam da nicht sehr ueberzeugend, bzw. hat sie wohl noch nicht
Recht ueberzeugt: "Irgendeiner hat das aber doch da reingeschrieben ..."

Einzelmeinung, aber ich denke das trifft es eigentlich recht gut:

Man kann sich ja jeweils die ausführlichere Position ansehen:

Wir sind uns des ethischen Dilemmas bei Tierversuchen durchaus bewusst,
aber insbesondere das Wort "ausnahmslos" in der These können wir nicht
unterstützen. Gerade bei Arzneien gibt es Situationen, in denen die
Risikominimierung für den Menschen Vorrang hat.


Meine Meinung: Wer ausnahmsloses Verbot von Tierversuchen fordert, hat
entweder nicht zu Ende gedacht oder ist weltfremd. Vor allem, wenn
derjenige dann anschließend Eier aus Käfighaltung futtert oder zu McDo
geht.

BTW: Position der Grünen (die bei der Frage ein "Stimme zu" angegeben
haben):

Die Zahl der Tierversuche wollen wir sofort drastisch reduzieren.
Tierversuche sollen nur noch dann durchgeführt werden dürfen, wenn sie
unerlässlich sind und es keine Alternative gibt, um die Gesundheit von
Mensch, Tier und Umwelt zu schützen. Und wenn dabei keine Tiere gequält
werden. Perspektivisch soll ganz auf Tierversuche verzichtet werden,
dafür wollen wir Alternativmethoden fördern und ihren verbindlichen
Einsatz in der Praxis vorschreiben.

-> Im Prinzip die gleiche Position.

Schauen wir mal bei der LINKEN (die auch "Stimme zu" ausgewählt haben):

DIE LINKE setzt sich für die Abschaffung von Tierversuchen ein. Bis zum
endgültigen Verbot sollten Tierversuchen nur als Ausnahme - statt als
Regelverfahren Anwendung finden. Solange Tierversuche noch ausnahmsweise
stattfinden, muss ihre wissenschaftliche Notwendigkeit und ethische
Unbedenklichkeit nachgewiesen sein. Für Primaten soll es nach dem
Beispiel Österreichs überhaupt keine Ausnahmen mehr geben. Deutlich
gestärkt werden muss die Förderung und Standardisierung alternativer
Testverfahren.

-> Das gleiche, oder?


Im Prinzip wollen wir alle möglichst keine Tierversuche, sehen aber,
dass es manchmal nicht ohne geht. Während Linke und Grüne auf die
Gefühle spekulieren und die Einschränkungen nur in der ausführlichen
Position darlegen (die vermutlich kaum jemand anschaut), geben wir eine
ehrliche Antwort auf die Frage, wie sie gestellt ist.
Und ich finde das gut. Wir haben doch das Ziel und den Anspruch, anders
zu sein und keine Politik mit Gefühlen zu machen, sondern auf Kompetenz
zu setzen.

Deswegen kann ich nur sagen: Leute, bringt euch ein! Diskutiert mit auf der Mailingliste oder im Forum!

EDIT 5 (das wird langsam eine never ending story...)
Es gibt sogar eine AG Tierrecht: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Tierrecht

[Jeeper74]

Insgesamt würde ich den Wahlomat also nicht überbewerten. Kannst ja auch mal http://www.surfpoeten.de/wahlhilfe ausprobieren.

Auch sehr interessant. Wenn bei beiden Automaten das Gleiche rauskommt ist die Sache ja klar.
Das die Piraten bei solchen Automaten nicht so aussagekräftig abschneiden liegt natürlich an der inhaltlichen Ausrichtung der Partei auf derzeit 1-2 Themen (was in der aktuellen Lage völlig richtig ist). Bei allen anderen Themen sind die Piraten sich noch nicht einig ob sie eine freiheitliche oder sozialistische Partei werden wollen. Wenn sie letzteren Wegen gehen, werden sie ein Problem mit den Grünen bekommen.

VG Jeeper

[Michael H.W. Weber]

Bei allen anderen Themen sind die Piraten sich noch nicht einig ob sie eine freiheitliche oder sozialistische Partei werden wollen.

Das Schöne an den Piraten ist ja, daß sie derartige Schubladen nicht bedienen. Das wird auch zu ihrem Erfolg werden, denn das "links-rechts-mitte" Gelaber will meiner Ansicht nach heute keiner mehr hören.

Michael.

[Jeeper74]

Bei allen anderen Themen sind die Piraten sich noch nicht einig ob sie eine freiheitliche oder sozialistische Partei werden wollen.

Das Schöne an den Piraten ist ja, daß sie derartige Schubladen nicht bedienen. Das wird auch zu ihrem Erfolg werden, denn das "links-rechts-mitte" Gelaber will meiner Ansicht nach heute keiner mehr hören.

Das mag sein, darum geht es aber auch nicht. Hier geht es um Grundeinstellungen, die sind auch wichtig für die Entscheidung der Wähler. Diese dürfen sich dann aber bei einer Partei auch nicht widersprechen.
Die schnöde Einteilung in Links und Rechts ist eh Schwachsinn. Wenn man sich ständig nach links wendet, kommt man irgendwann rechts wieder raus (und umgekehrt).

Eine Partei wird aber unglaubwürdig, wenn sie auf der einen Seite die Freiheit für das Web fordert, andererseits diese aber in anderen Bereichen nicht haben will (z.B. Bildungspolitik), oder die Basis jeder freien Gesellschaft (das Eigentum) beschneiden will (Urheberrecht). Diesen Spagat hält keine Partei auf Dauer durch. Derzeit deutet es sich an das sie in das sozialistische Lager abdriftet, aber der Punkt wo sie hineinpassen würden ist mit den Grünen bereits besetzt. Daher ist die Kooperation mit den Grünen (wie bei der Landtagswahl in Thüringen) blanker Selbstmord. Gegen die Grünen kann man nicht gewinnen, da sie die stärkere Ideologie haben.
Es ist deshalb schade, da wir eine echte freiheitliche Partei in Deutschland nicht haben (die FDP ist eher sozial-liberal). Hier hätten die Piraten echten Chancen. Im sozialistischen Lager ist einfach zu viel los.

Die Bundestagswahl ist für die Piraten wichtig, um an die staatlichen Parteienfinanzierung zu kommen. Dafür müssen sie einen bestimmten Prozentsatz erreichen(1,x %?), was möglich scheint. Mit dem Geld kann man dann in Ruhe die Partei aufbauen. 5% werden sie sicher nicht schaffen, da sie zu wenig Menschen offline erreichen.

VG Jeeper

[LinuxFan]

Auch sehr interessant. Wenn bei beiden Automaten das Gleiche rauskommt ist die Sache ja klar.
Das die Piraten bei solchen Automaten nicht so aussagekräftig abschneiden liegt natürlich an der inhaltlichen Ausrichtung der Partei auf derzeit 1-2 Themen (was in der aktuellen Lage völlig richtig ist)

Es sind 8. Und zwar die 8 wichtigsten Themen des 21. Jhd. neben Umweltschutz.

http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm

Eine Partei wird aber unglaubwürdig, wenn sie auf der einen Seite die Freiheit für das Web fordert, andererseits diese aber in anderen Bereichen nicht haben will (z.B. Bildungspolitik)

Wer behauptet denn sowas?

http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm <- Punkte 6 und 8

oder die Basis jeder freien Gesellschaft (das Eigentum) beschneiden will (Urheberrecht).

Wer will was genau beschneiden? Es geht darum, den Konsumenten ihre Rechte wiederzugeben (weg mit DRM und Kopierschutz!). Nicht mehr die Verwertungsgesellschaften sollen die Nutznießer sein, sondern Künstler und Verbraucher!

Diesen Spagat hält keine Partei auf Dauer durch. Derzeit deutet es sich an das sie in das sozialistische Lager abdriftet

Sozialistisches Lager? Wtf? Wir leben nicht mehr in einer Arbeitsgesellschaft, sondern in einer Wissensgesellschaft. Deshalb muss es darum gehen, den Zugang aller (!) Bürger zum Rohstoff des 21. Jahrhunderts zu sichern - Wissen.

Die Bundestagswahl ist für die Piraten wichtig, um an die staatlichen Parteienfinanzierung zu kommen. Dafür müssen sie einen bestimmten Prozentsatz erreichen(1,x %?), was möglich scheint. Mit dem Geld kann man dann in Ruhe die Partei aufbauen. 5% werden sie sicher nicht schaffen, da sie zu wenig Menschen offline erreichen.

In der Parteienfinanzierung ist die Piratenpartei schon "drin", durch die 0,9% bei der Europawahl: http://de.wikipedia.org/wiki/Parteienfi ... en_Mitteln

D.h. jede Stimme wird sich in barer Münze auszahlen.

[Michael H.W. Weber]

Bei allen anderen Themen sind die Piraten sich noch nicht einig ob sie eine freiheitliche oder sozialistische Partei werden wollen.

Das Schöne an den Piraten ist ja, daß sie derartige Schubladen nicht bedienen. Das wird auch zu ihrem Erfolg werden, denn das "links-rechts-mitte" Gelaber will meiner Ansicht nach heute keiner mehr hören.

Das mag sein, darum geht es aber auch nicht. Hier geht es um Grundeinstellungen, die sind auch wichtig für die Entscheidung der Wähler.

Nee, genau das sind sie nicht. Grundeinstellungen ist Schubladendenken. Es gibt nämlich keine sogenannten Grundeinstellungen. Was wir brauchen sind Selbstdenker, die in der Lage sind rasant auf Basis konkreter Faktenlage korrekt zu entscheiden. Das hat die Politik des letzten Jahrhunderts global versäumt und ist deshalb meiner Ansicht nach gründlichst gescheitert. Nicht brabbeln und Bauchgefühl ist angesagt, sondern akkurates Faktenwissen. Nicht von Internet labern und alles verbieten, sondern Rand halten und die Leute ranlassen, die was davon verstehen. Also bitte Abdanken Frau von der Leyen, und das möglichst umgehend vor der Wahl und ohne über Los zu gehen, um dabei die Diäten zu kassieren.

Michael.

[Jeeper74]

Nee, genau das sind sie nicht. Grundeinstellungen ist Schubladendenken. Es gibt nämlich keine sogenannten Grundeinstellungen.

Natürlich gibt es die. Sie sind vielfältig, aber vorhanden und passt sich auch Veränderungen an.
Menschen die eher wollen das Andere (der Staat) etwas für sie tun, werden eher nie FDP wählen und jene die eher auf Eigenverantwortung setzen werden eher selten Linkspartei wählen. Bei Grundeinstellungen geht es noch nicht um detaillierte Inhalte, wo dann das Schubladendenken beginnen kann. Sie ist auch nicht politisch, sie wird dadurch nur deutlich.

Letztlich wählen wir die Partei die unserer Grundeinstellung sehr nahe kommt, wobei hier zusätzlich noch taktische und praktische Erwägungen die Wahlentscheidung beeinflussen. Eine Partei kann nur erfolgreich sein, wenn sie eine bestimmte Grundüberzeugung anspricht. Wenn sie versucht Mehrere anzusprechen wird sie unglaubwürdig und verliert an Vertrauen. Dies kann man sehr gut am aktuellen Zustand der SPD erkennen, wie auch bei der FDP am Ende der 1990er Jahre. Vor diesem Problem steht auch die CDU/CSU, sie hat es nur noch nicht gemerkt.

Derzeit sind die Parteien am erfolgreichsten die eine klare Aussage haben, auch deshalb ist die Piratenpartei derzeit so chancenreich. Sie hat (noch) eine! Kernbotschaft.

VG Jeeper

[CurlyM]

Wenn man sich ständig nach links wendet, kommt man irgendwann rechts wieder raus (und umgekehrt).

Etwa wie Bernd das Brot?

[LinuxFan]

http://blog.byteorder.org/der-wahl-o-ma ... n-192.html

[EdmundBlackadder]

http://blog.byteorder.org/der-wahl-o-ma ... n-192.html

Habe die Befürchtung, dass Menschen ihre Wahlentscheidung an diese Maschine abgeben und dass mit dessen steigender Bedeutung die Wahlprogramme in Zukunft darauf optimiert werden, was die Leute anklicken. Wahlprogramme haben heute mit der tatsächlich betriebenen Politik nahezu nichts mehr zu tun. Nirgendwo geht es schneller, seine Partei zu finden. Warum sollte jemand in dieser hektischen Welt, in der sich niemand mehr ernsthaft mit Politik beschäftigen kann, in seiner Wahlentscheidung nicht dieser Maschine vertrauen? Wir sind doch so gestrickt, Menschen wollen einfache Antworten!