U-Boot & Quadrocopter

Projektunabhängige Entdeckungen, Forschungen und Spekulationen
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Michael H.W. Weber
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U-Boot & Quadrocopter

#1 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 31.07.2012 16:33

Aufmerksame Forenreisende haben es sicher längst gemerkt. Als Taucher und RNA World Forscher bin ich ein U-Boot Fan. :D Seit Jahren träume ich schon davon, ein unbemanntes, also fernsteuerbares U-Boot mit UW-Scheinwerfern, Kameras und einer Wassersammel- bzw. -filterschleuse zu haben, um in am besten beliebiger Tiefe (bevorzugt Tiefsee) Mikroorganismen zu sammeln. Jetzt finde ich heute doch folgendes, endgeiles Projekt:

http://openrov.com/page/about

Natürlich fehlt die Filtereinheit, aber sowas kann man ja nachrüsten. :evil2:
Die haben auch bei Kickstarter von den angedachten $20.000 inzwischen über $100.000 einwerben können. Einfach super! :D

Aus gegebenem Anlass und der Tatsache, dass wir ja seit kurzem auch über den Bau eines Hochdurchsatzpipettierroboters diskutieren, würde ich daher gerne die Frage in den Raum werfen, ob es hier Leute gibt, die an etwas ähnlichem Spaß hätten?

"Mein Gerätedesign" sähe für das Meer auch z.B. eher wie ein Manta aus, wo das "Maul" dann die Wassereintrittsschleuse ist, um Proben zu nehmen (und gleichzeitig das Gefährt zu stabilisieren).

Ich persönlich möchte ja solch ein Schätzchen zwecks Videoaufnahme- und Probensammelzwecken auch ganz gerne in heiße Quellen abtauchen lassen - was wohl allerlei Gerätebeständigkeits- und Manövrierprobleme (starke Flüssigkeitsbewegung aufwärts) aufwerfen dürfte. :roll2:

Michael.

P.S.: Vor einger Zeit gab es mal eine freie CAD-Software namens CoCreate. Ist aber wohl von einer anderen Firma geschluckt worden. Gibt es derzeit etwas ähnlich gutes?

P.P.S.: Ich erinnere auch mal an das ursprünglich von Dennis Kautz hier gepostete Projekt Euronaut. Das 60 t U-Boot ist gerade vor kurzem erst erfolgreich in See gestochen.
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Tom_unoduetre
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Re: U-Boot

#2 Ungelesener Beitrag von Tom_unoduetre » 01.08.2012 15:17

Sehr geile Idee :-) Ich glaube da "backe" ich gleich mal mit.

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Michael H.W. Weber
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Re: U-Boot

#3 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 01.08.2012 22:35

Ich setze mal noch einen drauf: Wisst ihr, was ein Quadrocopter ist? Jetzt schon! :D Nun stellt euch mal vor, man baut so ein Viech mit einem Wassertransportkanister unten drunter und fliegt damit über Vulkanseen und schöpft durch Ablassen des Sammelkanisters Wasserproben ab, um sie auf Mikroorganismen zu durchmustern.

Das wirft einiges an technischen Problemen auf. Man kann selbst nicht am Kraterrand stehen und reingucken. Braucht also eine Kamera an Bord und da das Biest unbemannt sein muss, ziemlich gute Manövrierfähigkeiten. Endgeil oder was? :evil2:

Maaaaaartin! Wo bist Du! Hat er nicht an der HU mit fliegenden Robotern gespielt? :roll2:

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M. Franckenstein
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Re: U-Boot & Quadrocopter

#4 Ungelesener Beitrag von M. Franckenstein » 01.08.2012 22:48

Finde beide Ideen/Vorhaben interessant... Habe selber einen Quadcopter (parrot.AR-Drone) ... Wer an diesem Thema interesse hat sollte man Youtube und google durchforsten ... Gibt mittlerweile Quadcopter die eigenständig "Tennis" im Flug spielen .... Oder autonom in einer größeren Gruppe synchron flegen
... Also solche Ansätze sind schon in der Mache ...

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Dunuin
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Re: U-Boot & Quadrocopter

#5 Ungelesener Beitrag von Dunuin » 06.08.2012 19:06

Ich hab hier nen Hexcopter. Da kommen bald auch noch 2 Kameras ran. Eine kleine VGA-Kamera für FPV und eine große zum Fotos knipsen und Videos drehen. Das Ding liegt dank Kompass, Gyro, Accelometer, Barometer und GPS auch prima in der Luft. Da kann man auch mal die Fernbedienung hinlegen und sich zwischendurch einen Kaffee holen.^^

Da braucht man dann aber am besten auch 2 oder 3 Fernbedienungen. Eine fürs Fliegen per FPV, eine zweite als Backup (ist vorgeschrieben und muss von einer 2. Person ohne FPV bedient werden) und dann eine Dritte für den Kamerakorb.

Ohne Kameras und mit nur einer Fernbedienung hat mich der Spaß jetzt aber auch schon 1400? gekostet.

Das mit der Funkvideoübertragung kann man sich auch gut selbst bauen. Da gibts genug Schaltpläne im Netz und so ein Sende-/Empfangsmodul kostet ca 20-35?.

Gute 1000 bis 1500? dürften das dann noch werden. Je nachdem, ob man jetzt wirklich so eine Videobrille braucht, welche auch die Kopfbewegung erfasst und passend dazu den Kamerakorb schwenkt oder nicht.
Über einen Greifarm hatte ich auch schon nachgedacht. Vom Platz und Gewicht her geht aber leider nur entweder Greifarm oder Kamerakorb.
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Michael H.W. Weber
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Re: U-Boot & Quadrocopter

#6 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 07.08.2012 08:01

Hast Du das Ding selbst gebaut oder ist es ein Bausatz?
Welches Gewicht könnte man maximal heben?
Ich würde gerne mal Fotos sehen. :D

Michael.
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Re: U-Boot & Quadrocopter

#7 Ungelesener Beitrag von Dunuin » 08.08.2012 03:10

Halb-Halb.

Der Copter an sich war ein Bausatz und den erweitere ich mir jetzt halt um die ganze Geschichte mit der Videoübertragung, dem schwenkbaren Kamerakorb, dem Bedienen der Kamera über Funk, Bau eines einklappbaren Landegestells, Beleuchtung, Bodenstation mit Diversity Richtantennen etc.

Abhebegewicht ist mit 1,2 bis 2,4kg angegeben. Je nach Akkuspannung, verwendeten Rotoren und so weiter. Der Rahmen wiegt da aber auch schon alleine ein halbes Kilo, dann noch die 6 Motoren, 6 Motorcontroller, das LiPo-Akku-Pack, Flugcomputer, Empfänger, Telemetriemodul, ... da kommt dann ja auch schon ein gutes Leergewicht zusammen. Aktuell schießt der aber noch wie eine Rakete in den Himmel, wenn man richtig Vollgas gibt.

Hatte mir daher auch extra gleich einen Hexcopter geholt, da die halt schon mehr Last heben können. Lieber hätte ich da noch einen Octocopter gehabt, aber da darf man dann für den Flugcomputer alleine schon 1000? hinblättern. So kostete der Flugcomputer halt "nur" um die 350?. Da kommt ja so schon eine Menge zusammen. Rahmen war noch 350?, dann Akkus und Ladegerät nochmal 200?, Fernbedienung mit Empfänger und Telemetrie noch 400?. Für ein paar Euro mehr hätte ich sicher auch einen gebrauchten echten Helicopter bekommen. :wink:

Ich werde nochmal gucken, was der insgesamt wiegt, wenn ich noch eine passende Waage auftreiben kann.

Mit einem DIY Flugcomputer, DIY Rahmen, DIY Motorregler, DIY Ladegerät hätte man noch etwas sparen können, aber dann hätte man immer noch um die 200? für die Motoren, 100? für die Akkus und 400? für die Funktechnik zahlen dürfen. Wenn dann noch so viel Arbeit drin steckt und noch eine Kamera dranhängt, dann tut ein Absturz wirklich weh. Da habe ich dann lieber auf etwas komerzielles zurückgegriffen, damit das Risiko durch Abstürze wegen Softwarefehlern und schlechteren Messdaten geringer ist, obwohl mich ein frei programmierbarer Flugcomputer natürlich auch gereizt hätte.

Da gibts ja auch ein paar nette Projekte. Den OpenSource-Copter hier z.B.

Die Kunst dabei ist es halt die ganzen Sensoren zu fusionieren. Jeder Sensor hat seine Stärken und seine Schwächen und alleine könnte man mit denen nichts sinnvolles anfangen. Wenn dann aber GPS für die grobe Position, Barometer für 10cm genaue Höhenmessung, Kompass für Lage- und Drehungsmessung, Gyro für Rotationen über Winkelgeschwindigkeit und Beschleunigungssensor für Neigungsmessung zusammen kommen, dann kann man mit einem gescheiten Algorithmus praktisch alle Messfehler herausrechnen damit der Copter wirklich von alleine in der Luft stehen bleibt. Für mich war das aber schon etwas zu hoch. Z.B. werden die ganzen Berechnungen vierdimensional gemacht, da das schneller zu berechnen ist und sonst die Microcontroller nicht mitkommen würden. Sensorfusion kann z.B. über das Kalman-Filter passieren. Da erstellt man erst ein physikalisches Modell. Mit Hilfe dieses Modells wird aus den bisherigen Messdaten ein neuer geschätzer Wert prognostiziert. Dann kommt die eigentliche Auswertung der Sensoren. Nun vergleicht man die Prognose mit den Messdaten, versucht die Messfehler abzuschätzen und herauszurechnen und wandelt sein Modell dynamisch so ab, dass da bei dem nächsten Durchgang eine genauere Prognose entsteht. Und fliegen tut der Copter dann halt nicht nach den Messdaten, sondern rein nach der Prognose. Mit dem Filter sind wir damals übrigens auch zum Mond geflogen.

Messfehler wären z.B...
  • GPS: ohne teure Lizenzen nur auf ca 10 Meter genau. Wenn man aber nur die Position halten will, dann geht das halbwegs. Da sind die Messungen ja zum Großteil gleich falsch, wodurch dann doch das richtige herauskommt. Das GPS-Signal ist aber sehr schwach, es gibt Echos durch Häuser und selbst Wolken verschlechtern den Empfang
  • Barometer: zum Höhe halten sehr genau. Wenn man aber eine fixe Höhe wissen will darf sich das Wetter halt nicht ändern.
  • Kompass: Wird stark durch die Elektromotoren beeinflusst. Und die Drehen sich ja alle verschieden schnell, wodurch das Magnetfeld sich da auch permanent ändert
  • Gyro: Misst sehr genau aber die Messfehler werden aufsummiert. Und wenn man nicht alle paar Sekunden durch andere Sensordaten neu kalibriert, dann entsteht ein Drift der immer weiter wächst
  • Beschleunigungssensor: Misst den Gesamtvektor, der sich aus allen Beschleunigungskräften zusammensetzt. Wissen will man aber eigentlich nur wo unten ist, also wo die 1G im Stillstand hinzeigen. Also jede Bewegung führt zu Messfehlern und selbst im Schweben auf der Stelle hat man noch die Vibrationen der Rotoren.
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Re: U-Boot & Quadrocopter

#8 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 08.08.2012 13:47

Tolle Infos!
Das OpenSource Copter Projekt ist schon der helle Wahnsinn.
Trotzdem fehlen noch Deine Fotos. :D

Michael.
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Re: U-Boot & Quadrocopter

#9 Ungelesener Beitrag von Dunuin » 08.08.2012 17:26

Hab gerade mal bei Youtube geguckt. Der -> hier <- hat den gleichen Rahmen und Flugcomputer wie ich. Den Großteil der Zeit lässt er es im Autopilot fliegen. Da sieht man dann auch schön wie gut die Höhe dank des Barometers gehalten wird, der Copter aber wegen der GPS-Ungenauigkeit ca 1-2 Meter um einen Punkt herumkreist. Da hat er dann eine GoPro Hero 2 Kamera drangehängt die man ein und ausklappen kann.
-> Hier <- nochmal die gleiche Konfiguration bei starkem Wind inkl. FPV am Ende.

-> Hier <- sieht man das mit dem Headtracking, was ich echt genial finde. Das Bild von der Kamera wird dann direkt an die Monitore in der Brille gefunkt.

Edit:
Noch ein paar FPV-Videos mit gleicher Konfiguration. -> Hier <- und -> hier <-.

Und -> hier <- ein anderer Hexcopter mit der nützlichensten Funktion überhaupt. Bierkistentransport per Luftpost! 8)
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Re: U-Boot & Quadrocopter

#10 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 08.08.2012 18:57

Coole Videaos. Habe ich das richtig gesehen, dass der eine 10x 0,5 L Bierdosen hebt? :o Nicht übel. 5 kg Zuladung sind völlig ausreichend. Fragt sich natürlich, wie lange der damit fliegen kann?

Michael.
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Re: U-Boot & Quadrocopter

#11 Ungelesener Beitrag von MReed » 08.08.2012 20:02

Michael H.W. Weber hat geschrieben:Coole Videaos. Habe ich das richtig gesehen, dass der eine 10x 0,5 L Bierdosen hebt? :o Nicht übel. 5 kg Zuladung sind völlig ausreichend. Fragt sich natürlich, wie lange der damit fliegen kann?

Michael.
Ich wage mich zu erinnern, dass die Aussage war: "Decreasing effective flighttime from 45 minutes to 3 minutes."
MfG
MReed

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Re: U-Boot & Quadrocopter

#12 Ungelesener Beitrag von Dunuin » 08.08.2012 20:11

Jup.

Ist wie bei den Raketen. Für minimal mehr Nutzlast braucht man massig mehr Treibstoff.
Je schwerer der Copter ist, desto stärker müssen die Motoren sein. Je stärker die Motoren sind, desto höher ist dessen Gewicht und Energieverbraucht. Je höher der Energieverbrauch ist, desto mehr Akkus braucht man, was auch wieder maßgeblich das Gewicht erhöht. So beginnt der Kreis dann wieder von Neuem.

Aber da liegt dann auch der Vorteil von Hexacoptern und Octocoptern im Vergleich zu Quadcoptern. Bei dem Verhältnis von leistungbringenden Komponenten tut sich da natürlich nichts. Man braucht proportional mehr Motoren, Akkus und Arme. Flugcomputer, Funktechnik, Landgestell, Mittelteil des Rahmens etc bleiben aber gleich schwer, fallen also im Verhältnis zum Gesamtgewicht kleiner aus. Das Verhältnis von Gewicht zu Antriebsleistung wird also besser.
Außerdem lässt sich der Copter genauer steuern und stürzt weniger schnell ab, wenn mal ein Rotor explodiert oder ein Motor versagt. Fällt bei einem Quadcopter einer der Rotoren aus, dann führt das unweigerlich zum Absturz, weil der auf eine Seite überkippen muss. Bei einem Octocopter bekommt man wenigstens noch eine saubere Notlandung hin, sofern da nicht 2 nebeneinander liegende Rotoren gleichzeitig ausfallen. Wenn die Motoren da sonst auf 50% der Leistung laufen für den Schwebeflug und einer wegfällt, dann müssen die 2 Motoren neben dem ausgefallenen Motor halt mit je 75% drehen, um die fehlende Leistung des kaputten Motors auszugleichen.

Interessant ist auch der coaxiale Aufbau hier:
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Da hat man für 8 Rotoren nur 4 Arme, welche auch kürzer ausfallen können, da man nicht darauf achten muss, dass sich die Rotoren nicht überschneiden.
Hat also ein besseres Verhältnis bezüglich Nutzlast wie der radiale Aufbau im unteren Bild.
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Edit:
Mit dem Copter -> hier <- kann man sogar selbst mitfliegen.
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