Tornadophysik

Klimaforschung (Africa Rainfall Project und Climate Prediction), Geologie (z.B. Quake Catcher Network), ...
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SpeedKing
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#13 Ungelesener Beitrag von SpeedKing » 11.11.2006 17:32

laguna2 hat geschrieben:Naja das wit den Wäldern hat dem Tornado, der bei uns um die Ecke durch den Wald gegangen ist, wohl keiner gesagt...
Ein Wald hält den Tornado nicht auf, sonder verhindert seine Entstehung. Aber bei euch um die Ecke gibts bestimmt keine großen Wälder.

Außerdem hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden, was franky eigentlich wollte, und es mir schleierhaft, warum du die Energie vom Tornado speichern willst und warum es nicht auf die Energiedichte ankäme... sonst müßtest du ja erstmal die Sonne abschalten.

franky1971
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#14 Ungelesener Beitrag von franky1971 » 11.11.2006 18:28

Hallo laguna,

laguna2 hat geschrieben:Zu1) Es gibt Wettermodell die dies ermöglichen. Zumindest in gewissen Rahmen mit einer gewissen Fehlertoleranz. Anders könnte man auch nicht vorhersagen, wo der Tronado auf Land trifft, wie stark er dann sein wird, und wie sein weiterer Weg ist. Aber das ist alles ziemlich grob gerechnet. Alles was weiter als 3 Tage ist, ist nur besser geraten.
Ein Wettermodell spuck nur solange richtige Daten auf, wie sein Netz an Anfangswerten aus Messtation und Satellittenbeobachtungen genügend richtige und aktuelle Daten zur Verfügung stellt.
Klar dass die Prognose und die Realität bald auseinander laufen...
Für das Prinzip reicht mir jedoch ein begrenzter Raum, stells dir als einen abgeschlossenen Zylinder von einigen zig Kilometer in dem wir zunächst mal einfach eine bestimme Verteilung von den Daten oben vorgeben können, das hat natürlich mit der aktuellen Wettersituation nix zu tun, und den Kollegen PC die Antwort des Systems berechnen lassen.

laguna2 hat geschrieben: Zu 2) Ja, die Drehrichtung des Tornados ist abhänging von der Korioliskraft.
Dehalb dreht ein Taiphun auf der Südhalbkugel auch andersrum. Es ist im Übrigen ein Gerücht, das die Drehrichtung des Strudels in der Badewanne auch davon abhängt ;-)
Ein Taifun ist allerdings eher mit einem Hurrikan vergleichbar, hat also Ausdehnungen von 30km oder mehr. Der Tornado dagegen ist nur im Bereich von 1m bis max 1km. Ein Hurrikan kann auch nie über Land entstehen, weil im die dazu notwendige feuchte Latentwärme fehl.
Er kann aber sehr wohl vom Meer Richtung Land ziehen und in küstennahen Gebieten verheerende Wirkungen haben...

laguna2 hat geschrieben: Zu3) Mir ist kein Wettermodell bekannt, das angewendet wird um vorherzusagen, ob ein Tornado entsteht. Soweit ich weiss, wird die Entstehung mittels der Bilder der Wettersatelliten ermittelt und dann erst losgerechnet, aber da kann ich mich irren.
...das machts ja grad interessant der Frage mal nachzugehen. Ich stell ja auch nicht den Anspruch, mit einem Modell jeden Tornado extakt vorauszusehen, sondern den Vergleich anhand von Häufigkeiten zu überprüfen - wenn sich eine Signifikante Korrelation feststellen läßt, weis man zumindest, das die Theorie nicht nur grau war.
laguna2 hat geschrieben: Zu4) Das ist völlig aussichtlos. Die Kräfte die bei einem Tornado wirken sind jenseits allem, was wir beherrschen könnten. Bereits ein mittlerer Tornado hat ein Energieäquivalent von 10 Millionen KWh. Das entspricht etwa der 1,5fachen Sprengkraft der Hiroshima Bombe oder 20000 Kilotonnen TNT. Ein Klasse 4 Tornado hat ein Energieäquivalent von ca. 2 Megatonnen TNT. Es wird vermutet das in Verwirbelungen am Aussenrand des Tornados lokale Windgeschwindigkeiten von bis zu 1000 km/h enstehen.
Das zerreist Dir jedes Windkraftwerk. Mal abgesehen davon, das Du dieses MEGAKraftwerk mobil bauen müsstest um es dem Tornado in den Weg zu stellen.
Das ist aber nur ein Witz verglichen mit den Megataiphunen. Dort werden Energien frei, die bis zum 400fachen einer 20MT Wasserstoffbombe reichen. Hong Kong könnte daraus seinen Energiebedarf für 90 Jahre decken. Man schätzt die freiwerdende Energie auf 400 Milliarden KWh täglich.
Vielen Dank auch mal für die Zahlen und Größen mit denen wir hiers zu tun haben. Der Ansatz von mir hierzu sieht jedoch etwas anders aus, ich glaub ich hab's einfach noch nicht so richtig dargestellt, bzw. war da etwas knapp gehalten im vorherigen Beitrag.
Ich sehe es genauso wie du, dass wenn der Teufel - äh der Tornado erstmal losgelassen ist, wir keine Chance mehr haben ihn irgendwie zu bändigen oder einzufangen. Das hält - auf gut Deutsch - koi Sau aus.
;-)
So muss man sich der Sache annehmen bevor sie wild wird.
Grundvorraussetzung ist das vorhandensein von bedingt Labiler Lage, das heisst bodennahe sehr feuchtwarme Luft und darüber befindlicher Kaltluft.
In Texas haben wir das durch die kalte Luft, die in hohen Luftschichten über die Rockys kommt, und die Warmluft vom Golf von Mexico her.
Derzeit ist es ja so, dass der Ausgleich sporadisch irgendwann erfolgt.
Es entsteht ein Wirbel und die Luft hat nun eine bevorzugten Abfluss von warm nach kalt (nur halt nach oben, statt nach unten). Dieser Strudel ist jedoch wie das Loch in einem Damm, er zieht durch Land und leitet weiteren Ausgleich ein, also eine Art Kettenreaktion, die irgendwo mal anfängt...
Neu wäre jetzt, wenn dieser Damm eine kontinuierlichen Abfluss hat.
Oder anders ausgedrückt, der Luftstrom durch den Turm den Ausgleich schon viel, viel früher einleitet, die feuchtwarme Luft sofort nach oben weiterleitet und somit die Ursache in seiner Umgebung behebt.
Wie weit sein Wirkungskreis und wie hoch er tatsächlich sein muss, wäre die nächste Frage.
Natürlich, ich weis es im Moment auch nicht, ob das 500m oder 5km sind oder wohin es läuft ...

hth

Ciao
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#15 Ungelesener Beitrag von franky1971 » 11.11.2006 18:32

Michael H.W. Weber hat geschrieben:Tornado? Hurrikane? Und was ist dann ein Taifun? :giggle:

-sich duckt-
Michael.
Taifun sagen sie im asiatischen Raum dazu, was man bei den Amis Hurrikan nennt - Tornados dagegen gibts auf'm Land (s. auch Wiki)

Gruss

Franky
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#16 Ungelesener Beitrag von frank » 11.11.2006 19:44

franky1971 hat geschrieben: Vielen Dank auch mal für die Zahlen und Größen mit denen wir hiers zu tun haben. Der Ansatz von mir hierzu sieht jedoch etwas anders aus, ich glaub ich hab's einfach noch nicht so richtig dargestellt, bzw. war da etwas knapp gehalten im vorherigen Beitrag.
Dir ist aber schon aufgefallen, dass laguna von Tornado sprach, aber Hurrikan meinte. ;)

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#17 Ungelesener Beitrag von franky1971 » 12.11.2006 17:45

SpeedKing hat geschrieben:
laguna2 hat geschrieben:Naja das wit den Wäldern hat dem Tornado, der bei uns um die Ecke durch den Wald gegangen ist, wohl keiner gesagt...
Ein Wald hält den Tornado nicht auf, sonder verhindert seine Entstehung. Aber bei euch um die Ecke gibts bestimmt keine großen Wälder.

Außerdem hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden, was franky eigentlich wollte, und es mir schleierhaft, warum du die Energie vom Tornado speichern willst und warum es nicht auf die Energiedichte ankäme... sonst müßtest du ja erstmal die Sonne abschalten.
Hallo Speedy,

den Schalter hab ich auch noch nicht entdeckt , ist aber auch besser so ;-)

Wie erklärst du dir das, das ein Wald die Entstehung eines Tornados verhindern soll?

Gruss

Franky
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#18 Ungelesener Beitrag von SpeedKing » 13.11.2006 00:51

franky1971 hat geschrieben:Wie erklärst du dir das, das ein Wald die Entstehung eines Tornados verhindern soll?
Hmmm... der Experte hatte erklärt, daß sich die Luft über einer ziemlich großen Fläche gleichmäßig erwärmen und damit gleichmäßig aufsteigen muß, damit so eine Gewitter-Superzelle entsteht. Da waren noch ein paar andere Bedingungen, aber das war mal die wichtigste. Wälder (und Berge und AFAIR auch Seen) stören diese gleichmäßige Erwärmung, so daß es nur zu vielen kleinen Zellen, aber zu keiner Superzelle kommt. Aus kleinen Gewitterzellen bildet sich höchstens mal ein schwacher Tornado. Und im Gegensatz zu Bergen und nennenswert großen Seen kann man einen Wald einfach irgendwo hinpflanzen - zumindest im Prinzip. ;-)

Allerdings dürfte damit nicht verhindert werden, daß sich die Superzelle woanders bildet, hergeweht wird und sich dann trotzdem hier ein Tornado bildet.

Hintergrund der Aussage des Experten war eigentlich, daß er der Meinung war, daß sich die Leute im Mittelwesten der USA nicht über die vielen Tornados wundern brauchen, wenn sie auf Flächen von 100x100 km oder mehr alles abholzen und quasi ein riesiges Weizenfeld anbauen.

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#19 Ungelesener Beitrag von franky1971 » 20.11.2006 10:07

SpeedKing hat geschrieben:
franky1971 hat geschrieben:Wie erklärst du dir das, das ein Wald die Entstehung eines Tornados verhindern soll?
Hmmm... der Experte hatte erklärt, daß sich die Luft über einer ziemlich großen Fläche gleichmäßig erwärmen und damit gleichmäßig aufsteigen muß, damit so eine Gewitter-Superzelle entsteht. Da waren noch ein paar andere Bedingungen, aber das war mal die wichtigste. Wälder (und Berge und AFAIR auch Seen) stören diese gleichmäßige Erwärmung, so daß es nur zu vielen kleinen Zellen, aber zu keiner Superzelle kommt. Aus kleinen Gewitterzellen bildet sich höchstens mal ein schwacher Tornado. Und im Gegensatz zu Bergen und nennenswert großen Seen kann man einen Wald einfach irgendwo hinpflanzen - zumindest im Prinzip. ;-)
harhar- ne in der Tat ist das eher möglich als eine Berg oder See zu pflanzen.
In dem Zusammenhang fällt mir auch ein, dass in Deutschland ja auch schon Tornados beaboachtet wurden - wenn auch eher selten.
SpeedKing hat geschrieben: Allerdings dürfte damit nicht verhindert werden, daß sich die Superzelle woanders bildet, hergeweht wird und sich dann trotzdem hier ein Tornado bildet.

Hintergrund der Aussage des Experten war eigentlich, daß er der Meinung war, daß sich die Leute im Mittelwesten der USA nicht über die vielen Tornados wundern brauchen, wenn sie auf Flächen von 100x100 km oder mehr alles abholzen und quasi ein riesiges Weizenfeld anbauen.
:)

Das spricht für sich. Ein Wald würde mehr Feuchtigkeit speichern und die Lufterwärmung dämpfen.
Auf der anderen Seite dürfte es dann ja keine Hurrikans geben - wenn dies Theorie mit den Seen richtig ist - oder ?
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#20 Ungelesener Beitrag von franky1971 » 26.11.2006 20:41

Passt ein bisschen hierzu, hat den am Freitag/Samstag einer gesehen ?
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Blackout
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Re: Tornadophysik

#21 Ungelesener Beitrag von Blackout » 05.06.2012 09:49

Hallo,

sorry, dass ich das Thema raskrame. Aber die Sache mit dem (hemmenden) Einfluss der Wälder auf die Tornadoentstehung interessiert mich. Gibts da weiterführende Links oder Infos zum weiterlesen? Konnte hierzu leidern nix finden, aber es klingt zumindest logisch ;-)

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