Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Grid-Computing, technische Entwicklung von Distributed Computing...

Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby mxplm » 10.03.2010 20:24

Zur Vorgeschichte dieses Threads sollte man kurz einen Blick in das Thema "BOINC Pentathlon im Mai 2010" werfen. Es entstand eine Diskussion über den Sinn von Races und Challanges bzw. neuer Erscheinungsformen derselben.


Sieht jemand eine Möglichkeit Cruncher zu motivieren, möglichst effizient für die Wissenschaft zu arbeiten?

Es könnte ein Art Challange sein: kontinuierlich und natürlich viel für ein sinnvolles Projekt zu leisten.
Es könnte ein HowTo/Tutorial sein: wie crunche ich richtig?

Weitere Ideen?
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Re: Challange "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby Torbjörn Klatt » 10.03.2010 21:02

mxplm wrote:Es könnte ein Art Challange sein: kontinuierlich und natürlich viel für ein sinnvolles Projekt zu leisten.
Es könnte ein HowTo/Tutorial sein: wie crunche ich richtig?
"sinnvoll" und "richtig" sind leider zwei Begriffe, die sehr stark mit Geschmack verbunden sind. Da lässt sich kein HowTo schreiben oder gar Leitfaden.

Warum?
Ein Astrophysiker oder Astronom sagt: FAH, Rosetta, POEM und der ganze Biokram ist nicht so sinnvoll wie Einstein, Milkiway, SETI. Für einen Astrologen mag SETI dort an erster Stelle stehen. (Und lyncht mich jetzt, weil ich hier SETI erwähnt habe. ;)
Für einen Mathematiker sind hingegen ECM, Collaz & Co. die einzig wahren Projekte.
Für einen Biologen geht hingegen nichts über FAH, POEM, Rosetta, RNAworld & Co.
Für einen Stat-Geilen sind Collaz und Milkiway das einzig Wahre.

Das sind vier verschiedene Geschmacks-Gruppen. Über Geschmack lässt sich streiten, aber es gibt keinen Leitfaden zum guten Geschmack. Das haben schon viele versucht - und sind gescheitert.

Der Laie, für den solche Leitfäden wohl gedacht sind, entscheidet sich nach ganz unterschiedlichen Kriterien. Der eine investiert in Krebsforschung, weil engste Angehörige/Freunde daran gelitten haben und gestorben sind. Oder er ist Hobbyastronom und und favorisiert Einstein. Einer, der den Großteil seiner Freizeit mit dem Lösen von Sudokus verbringt, lässt seine Maschinen für eben dieses Projekt rechnen (oder wurde das schon beendet?).

Der Laie hat mit den obigen Fachleuten gemein, dass er persönliche Entscheidungskriterien hat, die ganz stark vom Geschmack, persönlichem Interesse und Vorlieben abhängig sind.


Gleichermaßen könnte man einen Leitfaden zum Hören guter Musik verfassen und sagen, The Notwist, Pendulum und Arnold Schönberg ist die Wahl für gute Musik. Viele widersprechen jetzt - entweder weil es nicht ihr Geschmack (auch wenn ich Interpreten dreier absolut verschiedener Musikrichtungen gewählt habe) ist, oder weil viele die Musik Arnold Schönbergs einfach nicht erfassen können, weil sie extrem komplex und unhandlich ist. (Arnold Schönberg ist auch nichts für mich, ich wollte für das Beispiel hier nur im Mainstream eher unbekannte Interpreten zitieren; The Notwist und Pendulum dürften auch eher unbekannt sein)

Bei den DC-Projekten ist es ähnlich. SETI versteht jeder: außerirdische, abnormale Signale suchen. Collaz und OGR sind schon etwas komplexer, weil sie ein gewisses mathematisches Verständnis erfordern. Und für den 0815-Otto-Normal-Bürger dürften Projekte wie FAH, PEOM und RNAWorld nur schwer verständlich und nachvollziehbar sein, weil das nötige biologische und biochemische Grundwissen fehlt. Und ECM zu verstehen (also den mathematischen Hintergrund der elliptischen Kurven) - da scheitert selbst so mancher mathematisch Bewanderte.


Unsere Aufgabe als RKN e.V. ist nicht, den Leuten zu sagen, was sie rechnen sollen und ihnen die Entscheidungsfindung abzunehmen und zu bevormunden. Wir sollten vielmehr hingehen und die Hintergründe der einzelnen Projekte gemeinverständlich präsentieren.
Ich bin derzeit dran das Molecular Docking und Molecular Dynamics einigermaßen allgemein-verständlich nieder zu schreiben.

Viele Grüße,
Bohne
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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby mxplm » 10.03.2010 21:22

Hey Bohne,

ich weiß, dass jeder was anderes unter einem "sinnvollen Projekt" versteht. Mir geht es darum zu erklären, wie ich ein ausgewähltes Projekt/mehrere ausgefählte Projekte mit den mir zur Verfügung stehenden Ressourcen optimal unterstützen kann.

Sollte ich einen Monat Rosetta und einen POEM (als Beispiele) machen oder lieber beides parallel, dafür mit halben Ressourcen? Schwankungen bei der Teilnahme sind für die Betreiber unschön, andererseits könnte sich die "Average Turnaroung Time" meiner Results vergrößern, wenn auf einem PC 2 Projekte laufen (Wenn z.B. nach einer Stunde eine Rosetta WU unterbrochen wird, weil jetzt erstmal POEM dran ist.)
Sowas in der Art.

Bohne2k7 wrote:Unsere Aufgabe als RKN e.V. ist nicht, den Leuten zu sagen, was sie rechnen sollen und ihnen die Entscheidungsfindung abzunehmen und zu bevormunden. Wir sollten vielmehr hingehen und die Hintergründe der einzelnen Projekte gemeinverständlich präsentieren.

Wir haben ja aktuell ein Bewertungssystem für Projekte, bei dem der "Nutzen für die Allgemeinheit " - aus unserer Sicht - einbezogen wird. Wir als Verein sollten meiner Meinung nach nicht passiv Projekte beschreiben, sondern die Cruncher aktiv dazu bewegen, da anzupacken, wo wir meinen, dass es wirklich hilft. Die Entscheidung muss jeder selbst treffen, aber wir dürfen und sollten für oder gegen ein Projekt argumentieren, wenn wir einen Grund dazu haben.
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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby Jeeper74 » 14.03.2010 07:55

Ich kann Bohne da nur vollstens zustimmen.
Es ist halt nicht jedermans Sache jahrelang immer das Selbe zu rechnen. Wettbewerbe motivieren einen wichtigen Teil der Crunchergemeinschaft. Ohne diesen Wettbewerbsgedanken würde viele Cruncher gar nicht crunchen, bis hin das Wettbewerbe auch die Kommunikation zwischen den Teams anregen. Stoisches vor sich hinrechnen schafft das nicht.

Niemand hier rechnet um der Welt etwas Gutes zu tun, auch wenn ihr das glauben mögt. Das ist nur Beiwerk. Jeder von uns rechnet, weil ihm dieses Hobbby Spaß macht. Wenn es uns keinen Spaß machen würde, keine gutes Gefühl geben würde, wäre uns der wissenschaftliche Nutzen egal. Prüft das doch mal bei euch, wen kennt ihr, der rechnet und keinen Spaß dabei hat?
Wettbewerbe sind Spaß-verstärker, sie binden die Cruncher und helfen somit als Ergebnis der Wissenschaft.

mxplm wrote:Sollte ich einen Monat Rosetta und einen POEM (als Beispiele) machen oder lieber beides parallel, dafür mit halben Ressourcen? Schwankungen bei der Teilnahme sind für die Betreiber unschön, andererseits könnte sich die "Average Turnaroung Time" meiner Results vergrößern, wenn auf einem PC 2 Projekte laufen (Wenn z.B. nach einer Stunde eine Rosetta WU unterbrochen wird, weil jetzt erstmal POEM dran ist.)
Sowas in der Art.


Projekte stehen im Wettbewerb um die Rechenzeit die wir bereitstellen. Schwanken gehören bei Projekten dazu, sie sind Teil davon. Die Logik immer bei einem Projekt bleiben zu müssen (was die Folge der Aussage oben ist) ist für das Crunchen am Ende negativ.

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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby mxplm » 14.03.2010 18:20

Jeeper74 wrote:Niemand hier rechnet um der Welt etwas Gutes zu tun, auch wenn ihr das glauben mögt.

Richtig. Wenn es jemandem keine Freude bereitet, soetwas zu tun, dann rechnet er nicht mit. Nur wer Spaß daran hat - also letztendlich selbst profitiert - der cruncht. Aber da gibt es eben Unterschiede. Viele Cruncher haben Spaß an Races und Challanges, andere versuchen eben möglichst effizient zu rechnen und haben daran Freude.

So, und jetzt nochmal neu formuliert meine Frage:
Wie kann man erreichen, dass einem Cruncher das effiziente Rechnen Spaß macht?

Ich möchte ja den Spaß nicht aus der Sache raus nehmen, im Gegenteil. Ich möchte, dass die Cruncher weiterhin Spaß haben mit-/gegeneinander zu wetteifern. Und es wäre doch total Klasse, wenn sich dieser Wettstreit in immer ausgefeilteren Techniken zum effizienten Rechnen manifestieren würde, oder nicht?
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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby Dennis Kautz » 14.03.2010 18:51

[quote="Jeeper74"Prüft das doch mal bei euch, wen kennt ihr, der rechnet und keinen Spaß dabei hat?[/quote]
Viele... die meisten Menschen aus meinem Freundeskreis hab ich darüber aufgeklärt, was DC ist, wie es funktioniert etc. und durfte dann den Client bei ihnen installieren. Seither hat mich außer einem keiner mehr darauf angesprochen, aber ihre PCs liefern immer noch regelmäßig WUs ab. Vergleicht man die bei BOINCstats oder anderern Statistikseiten gelisteten User mit der Anzahl der User, die tatsächlich in Foren angemeldet ist oder sich gar dort regelmäßig beteiligt (was ich zumindest als guten Indikator für "Spass an der Sache") halte, dann sind wir "aktiven Cruncher" nur ein Bruchteil.
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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby mxplm » 14.03.2010 23:07

Dennis Kautz wrote:Seither hat mich außer einem keiner mehr darauf angesprochen, aber ihre PCs liefern immer noch regelmäßig WUs ab.
Entweder: dein Freundeskreis ist zwar nicht aktiv dabei (Community, Races,...), erfreut sich aber sehrwohl an der Tatsache, dass die Rechner für einen guten Zweck glühen.
Oder: dein Freundeskreis hat DC mehr oder weniger vergessen, weshalb sie es weiterlaufen lassen. Sie müssen nicht motiviert werden, weil sie ja eh schon rechnen.
Beide Argumentationen gehen davon aus, dass der Mensch immer nur die subjektiv beste Entscheidung für sich selbst trifft. (Jeeper74 und ich sind da anscheinend einer Meinung.)

ABER:
Es geht hier aber nicht darum, ob man Cruncher generell zum Rechnen motivieren muss oder nicht. Es geht um die Zielgruppe der aktiven, in der Community tätigen Benutzer. Wie kann ich diese motivieren, für die Wissenschaft effizienter zu rechnen?

Bitte versucht mal auf die Frage zu antworten und nicht den Hintergrund derselben wiederum in Frage zu stellen.
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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby jobo » 14.03.2010 23:32

mxplm wrote:Wie kann ich diese motivieren, für die Wissenschaft effizienter zu rechnen?


Definiere "effizienter", ohne jetzt (sagenwirmal) Deine persönliche Bewertung mit einfließen zu lassen.
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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby Torbjörn Klatt » 15.03.2010 08:06

Wenn man Effizienz im Sinne von "garantiert sicherer Beitrag zu einem Projekt" sieht, so dürften ausschließlich Projekte gerechnet werden, die nicht mehr in der Beta-Phase sind, kontinuierlich WUs bereitstellen.

Projekte, die nicht mehr im Beta-Stadium sind, können als stabil laufend eingestuft werden, wodurch sicher gestellt ist, dass keine der angefangenen WUs abbrechen - solange die eigene Hardware mitspielt.
Ein kontinuierlicher WU-Fluss sorgt für eine optimale Ausnutzung der Ressourcen.

Jetzt nur noch eine Liste der Projekte aufstellen, die diese Anforderungen gesichert und längerfristig erfüllen. Dann fehlt nur noch ein Wettbewerbsrahmen und ein besonderer Anlass/Anreiz. Dabei halte ich mich dann aber heraus.

Grüße,
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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby Jeeper74 » 15.03.2010 08:14

Durch wen werden denn die Teams, wie SG, RKN, ESL usw. definiert?
Es sind nicht die Cruncher die einmal was installieren und es dann einfach laufen lassen und es dann im Grunde nebenher laufen lassen. Diese Cruncher ziehen kaum echten Spaß daraus, hier entsteht eine leichte Genugtuung, die aber sehr schnell ins wanken gebracht werden kann. Solche Cruncher sind still und "sterben" leise.

Leben tut es erst durch die aktiven Cruncher, jene die Projekte als erstes ausprobieren, oder die ständig "springen" (auch durch Races). Sie sind es auch die das Crunchen am meisten vorantreiben, da sie helfen die Entwicklung zu beschleunigen. Durch deren Wirken werden Probleme und Fehler erkannt, Projekte geprüft und evtl. sogar abgelehnt. Deren Urteil kann sogar über die Zukunft eines Projektes entscheiden, auch wenn sie scheinbar eine Minderheit sind. Diese Cruncher wollen eben ständig was neues entdecken. Dieser Drang ist der Motor der Entwicklung, nicht nur beim Crunchen.

Motivation an effizienten Rechnen? Ich glaube nicht das dies möglich ist, denn wie soll das messbar sein? Letztlich zählen die Ergebnisse. Es gibt Projekte die brauchen ihre Cruncher kaum motivieren, da hat das schon fast religiöse Züge (z.B. SETI), andere Projekte müssen sich stärker über Ergebnisse profilieren und so die Cruncher bei der Stange halten (z.B. WCG).

Jedes Projekt muss einen eigenen Weg finden die Leute zu motivieren. Einige Projekte tun dies durch viele Credits, aber am Ende wird das wertlos sein, weil so keine Bindung an das Projekt eintritt. Kurzfristiges Denken rächt sich am Ende immer.

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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby mxplm » 15.03.2010 11:38

jobo wrote:Definiere "effizienter", ohne jetzt (sagenwirmal) Deine persönliche Bewertung mit einfließen zu lassen.
Bohne2k7 wrote:Effizienz im Sinne von "garantiert sicherer Beitrag zu einem Projekt

Effizient (eigentlich besser Effektiv) für ein Projekt zu rechnen bedeutet in meinen Augen:
  • Mit den gegebenen Ressourcen (laufende PCs) so viele WUs wie möglich rechnen
  • Die Results schnell zurückliefern
  • Den Traffic vom/zum Projekt gering halten
  • Keine Fehler produzieren
  • Nicht mehr benötigte Aufgaben abbrechen
  • Gleichmäßig, "verlässlich" für das Projekt rechnen

Dazu kann man sich eine Reihe von Tipps überlegen, die sich jedoch nicht immer nur positiv auswirken:
  • Client-Einstellungen (Rechnen, wenn PC benutzt wird, WU im RAM lassen,... abhängig vom PC)
  • Übertakten (Mehr Leistung, aber auch mehr Stromverbrauch/Kühlaufwand, ggf. Fehleranfälliger, wenn die Spannung nicht angepasst wird)
  • WU-Warteschlange kurz halten (-> kleine Average Turnaround Time, aber bei WU-Flaute schnell keine Arbeit mehr)
  • Keine unnötigen Updates/Abbrüche etc.
  • Mein Wunschtraum: ein gepatchter BOINC-Client ^.^

Man muss keinesfalls all diese Punkte umsetzen, aber je mehr desto besser.
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Re: Anreiz/Challange/HowTo/... "sinnvolles Crunchen"?

Unread postby jobo » 15.03.2010 20:16

mxplm wrote:Effizient (eigentlich besser Effektiv) für ein Projekt zu rechnen bedeutet in meinen Augen:


Dann meinst Du etwas anderes als ich "befürchtet" hatte. Deine Liste bezieht sich eigentlich nur auf die technischen Randbedingungen, das ist für mich unproblematisch. Ich dachte, Du wolltest auf den Sinn oder Qualität von "Medikamente finden" vs. "Primzahlen" vs. "Aliens finden" vs. ... raus. Das ist für mich nämlich eine persönliche Vorliebe und eigentlich nicht diskutierbar.

Was hältst Du von http://www.rechenkraft.net/wiki/index.p ... elgianBeer ?
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